Autor Tópico: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos  (Lida 20185 vezes)

Kaiko

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Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Online: Janeiro 21, 2008, 08:38:02 »
Amigos,

Tenho lido atualmente o livro de Gichin Funakoshi, Karatê-Do Nyumon. A certa altura de seu texto, mestre Funakoshi critica amargamente a ploriferação de "estilos" (por sinal, um assunto assaz moderno). Reconhece, como estilos tradicionais "que chegaram do passado" o Goju-ryu e o Shito-ryu (p. 30). Alega a falta de capacidade de alguns em executar um kata como estratagema para alteração da forma e, consequentemente, um novo estilo é criado pelos "mestres por autoproclamação".

O que mais me intrigou, diz respeito ao seguinte trecho: "Há também muitas pessoas que tentam misturar um pequeno conhecimento de jujutsu  com o mínimo estudo de karatê. O resultado é esdrúxulo e não merece ser chamado nem de jujutsu nem de karatê" (p.29).

 A questão é a seguinte: sabendo mestre Hironori Otsuka I, depois de ter treinado primeiro o jujutsu (até 1921) e depois o karatê (a partir d e1922), criou o estilo Wado-ryu em 1934 que utiliza-se de técnicas de ambas as artes marciais, estaria Funakoshi criticando diretamente Otsuka I? (o livro do mestre Funakoshi foi publicado em 1943).

Talvez Lezon Sensei conheça mais profundamente essa história para responder esta dúvida.


OSS.

PS: a edição a qual me refiro é: Funakoshi, G., Karatê-Do Nyumon, SP, Cultrix, 1988.

Offline Gakusei

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #1 Online: Janeiro 21, 2008, 08:56:45 »
Essa é uma questão interessante mesmo. Quanto há de JJ no treinamento tradicional do wado-kai ? (que desconheço totalmente). Aqui se fala tanto da integração do karate com o JJ e já há muito parece que o wado-kai se preocupa com isso, por iniciativa do seu fundador.

Gakusei
Gakusei - A. Azevedo-Filho

Offline Avi

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #2 Online: Janeiro 21, 2008, 10:21:48 »
Esse jujitsu citado no texto é o mesmo tipo de luta que conhecemos como jiu jitsu no brasil só com torçoes e luta de chao ou outro tipo q inclui socos e chutes?

oss
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Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #3 Online: Janeiro 21, 2008, 10:34:01 »
(Depois de tanto tempo)

Primeiramente Oss:

Por tudo que já li e pesquisei, minha resposta para essa questão é SIM. Sensei Funakoshi fez uma crítica direta a Sensei Otsuka que foi seu aluno mas que já era altamente graduado em um antigo estilo de Ju Jutsu.

Sensei Funakoshi criticou a postura de Sensei Otsuka alegando que ele estaria desvirtuando o Karate com a inclusão de técnicas advindas do Ju Jutsu clássico. Alguns mestres mais antigos, principalmente Okinawenses dizem que o Wado ryu é uma mistura mal feita entre Ju Jutsu e Karate. Para mim ambos os críticos (Sensei Funakoshi e Okinawenses) estão errados, mas isso é minha humilde opinião.

Oss!

Gimnodance_Disciple

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #4 Online: Janeiro 21, 2008, 11:16:08 »
Oss

 Na minha opinião concordo com os Okinawenses, pois o estilo Wado Ryu tem grandes traços e características que eu sempre associe ao Judo, mas que depois vim a saber que estava errado e que algumas das técnicas do Wado Ryu eram associadas ao jiu jutsu (penso que é assim que se escreve). Quanto à critica do Sensei Funakoshi, em certa parte discordo, porque se as artes marciais se puderem complementar umas ás outras sem perder o seu lado tradicional e cultural, porque não? Quem pode dar uma opinião um pouco mais certeira sobre as origens do Wado Ryu é o Sensei Lezon, que por aquilo que eu percebi é Sensei do estilo Wado Ryu.

Oss


Lezon

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #5 Online: Janeiro 21, 2008, 11:20:29 »
Bom, muito teria a dizer sobre a questão que aliás, em dada altura, já foi abordada em outro tópico. Porém, não posso deixar de dizer umas coisas...

Primeiro ninguém pode dizer ao certo o que ia na mente de Sensei Funakoshi...faz-se conjecturas e presume-se muita coisa, etc, porque na realidade Hironori Ohtsuka aprendeu Karate com ele, e não só, e depois criou o Estilo Wado-Ryu.

No entanto, certeza  de que ele estaria a dar uma indirecta a Ohtsuka sensei, ninguém tem e, tanto quanto sabemos, depois de se dar a separação, ambos continuaram a ter um relacionamento amistoso.

Mas, para que se tirem ilacções sobre a questão, veja-se:

Sensei Ohtsuka, aos 6 anos de idade entrou para a escola de Shinzaburo NAKAYAMA, mestre da SHINTO YOSHIN RYU. Em Março de 1911, começa a estudar AKEMI-KEMPO e continua a treinar vários estilos de Ju-Jutsu e em 1 de Junho de 1921, com 29 anos, completou todas as aulas e licenciou-se no mais alto grau da escola, o que lhe permitiu assumir a posição de seu mestre, sucedendo assim o 3º Mestre herdeiro Tatsusaburo Nakayama do estilo SHINTO-YOSHIN DE JU-JUTSU. Em Março de 1922, começou a estudar TODE (Karate) de Okinawa.

Veja-se a sucessão do SHINTO-YOSHIN-RYU JU-JUTSU:

    * criador: Shiro-Yoshitoki AKIYAMA ( por volta de 1600).
    * primeiro: Katsunosuki ISHIJIMA (MATSUOKA).
    * segundo: Motokichi INOSE.
    * terceiro: Shinzaburu-Yukiyoshi NAKAYAMA.
    * quarto: Hironori Otsuka.

Dito isto, devo também acrescentar que Sensei Ohtsuka fez uma troca recíproca de conhecimentos com Sensei Funakoshi.  

Lembro ainda que Ohtsuka Sensei chegou a ser nomeado instrutor chefe do Shotokan e recebeu das mãos de Funakoshi Sensei o respectivo diploma. A rota de colisão entre os dois, foi que Ohtsuka Sensei entendia que só treinar os Katas não chegava, tendo então criado os Yokosokus Kimites.

Presumo que Sensei Funakoshi não se referia a Ohtsuka Sensei, pois, ao que se constava na altura, outros estariam na disposição de criar novos estilos de Karate e daí ele ter falado daquela forma.

Não se esqueçam que Ohtsuka Sensei era reconhecido no mundo das Artes Marcias por um Expert e não por um "picareta"... Já viram as suas condecorações?

Acho que já me alonguei demais...

Mas agora só um pequeno àparte: se Sensei Funakoshi estava a referir-se ao Ohtsuka Sensei, acho que estaria a dar um tiro no próprio pé...

Hai!!!   Oss!!!  
« Última modificação: Janeiro 21, 2008, 13:29:25 por Jose Lezon »

Offline katsumoto

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #6 Online: Janeiro 21, 2008, 11:26:23 »
 FUnakoshi bem que poderia ter PATENTEADO as palavra Karate, pois foi ele mesmo que modificou o ideigrama para o qual conhecemos hoje.
Assim, Karate seria somente o dele. Esqueceu de fazer isso, danou-se o mundo do Karate.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline Troyman

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #7 Online: Janeiro 21, 2008, 11:41:55 »
FUnakoshi bem que poderia ter PATENTEADO as palavra Karate, pois foi ele mesmo que modificou o ideigrama para o qual conhecemos hoje.
Assim, Karate seria somente o dele. Esqueceu de fazer isso, danou-se o mundo do Karate.

Que comentário infeliz este do "Katsumoto"   :(

Em Okinawa já havia um consenso entre os líderes dos diversos estilos que congregavam a Okinawa Karate-Do Renmei em mudar o ideograma "kara" que significa "China" para o ideograma "kara" que significa "vazio".  Quando foi para o Japão, Funakoshi já sabia que essa mudança estava sendo cogitada.  Se fosse o caso de correr para patentear o nome já estaríamos de frente para o primeiro roubo de idéias do mundo das artes marciais.

Saudações.
ACTroyman
Zen Do-Kan (Filiada à IUSKF - Shin Shu-Kan)
RJ

Kaiko

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #8 Online: Janeiro 21, 2008, 12:02:54 »
É, de fato uma questão subjetiva... No momento que li este trecho, liguei imediatamente as palavras de Funakoshi às peculiaridades do estilo Wado-ryu (escola que aprecio muito, e estou a praticar).

Contudo, Troyman Sensei, acho que o grande responsável pela mudança do caracter China para Kara foi, sensei Funakoshi. Se não me falha a memória, ele afirma isso em sua auto biografia (karatê-do, meu modo de vida) e reforça no livro Karatê-Do Nyumon.

Em resposta a uma carta que reclamava da tal alteração que feria a tradição, pois o caracter China "tem sido usado ao longo de toda a história" Funakoshi responde: "Expliquei minhas razões detalhadamente em Karatê-dô Kyohan. Ficaria grato se o senhor pudesse reportar-se às explanações lá expostas" (p.26). Parece que Funakoshi sensei era bastante tradicionalista, mas apenas ao que lhe convia. Ao menos é minha interpretação.

OSS
« Última modificação: Janeiro 21, 2008, 12:11:04 por Kaiko »

Offline katsumoto

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #9 Online: Janeiro 21, 2008, 12:12:21 »
 Caro Troyman,

 Ja havia o consenso de registrar??
 Amigo, o mundo é dos homem que fazem....por que não o fizeram??
 Estamos cansados de ouvir que os MESTRES de Okinawa era opostos á ideia de Funakoshi em propagar o Karate do. Ele o fez, merece o credito e é considerado o Pai do Karate Japones.
Meu comentario não foi infeliz conforme vc quer fazer aparecer, apenas expressei minha opinião.
O pessoal de Okinawa foi tambem chamado para compor a JKA no inicio, porque sera que não aceitaram???
A ideia era Karate Japones, só isso.
Temos o Judo, O TKD e no Karate essa  confusao  toda de estilos ai......
O Karate JKA evolui com o tempo, devido as inovacoes impostas por NAKAYAMA Sensei, apoiadas na Fisica....outros imitaram depois
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Lezon

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #10 Online: Janeiro 21, 2008, 12:29:49 »
Mais um assunto que daria pano para mangas...

Todavia, quero desde já dizer que faço minhas as palavras de Troyman Sensei.
Vamos estar aqui a discutar o sexo dos anjos? Digo que se os antecessores de Funakoshi Sensei registassem as patentes, às tantas ainda hoje ninguém sabia o que era o Karate e/ou teria outro nome...

Mas, na linha de pensamento de Katsumoto Sensei, quer dizer que o Karate seria o Shotokan?

Bom, se assim fosse, e dado que Funakoshi Sensei era tomado por tradicionalista,   ele como  "dono" do Karate, e se todos os seus seguidores fossem como ele, não se daria mais evolução nenhuma no Karate, e muito menos haveria estilos...  

Uma palavra apenas para o jovem Gimnodance que, apesar da idade, me está a surpreender com seus comentários.
 
Hai!!  Oss!!


Offline Guilão RP

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #11 Online: Janeiro 21, 2008, 12:49:23 »
desde aquele tempo, funakoshi já previa os picaretas.....oss
Empty Hands

Offline Troyman

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #12 Online: Janeiro 21, 2008, 14:01:03 »
Katsumoto

Quem falou em "registrar" foi vc mesmo.  Eu falei "adotar" o termo "mãos vazias".  O consenso existia, pois havia, já em Okinawa, uma grande diversidade de nomes (To-de, Okinawa-Te, Shuri-Te, Tomari-Te, Naha-Te, etc.) e havia uma necessidade urgente de se adotar um nome que englobasse a modalidade de uma maneira geral.  Porque não fizeram?  O problema em entrar para a JKA (ou qq outra associação "esportiva") é que os mestres de Okinawa tinham suas convicções e eram contra a questão esportiva da arte (ainda hoje o Mestre Miyahira não se decidiu e acho que, por sua idade avançada, nem vai decidir, por isso Sensei Shinzato tomou a iniciativa e acabou por criar a International Union Shorin-Ryu Karate-Do Federation para promover a iniciativa esportiva do estilo e, só não registrou os katas Shorin na WKF porque não queria passar por cima do Mestre Miyahira que é o líder da linha Kobayashi do estilo - infelizmente, não houve para ele esse tempo, pois, me parece, ele já estava decidido a fazê-lo, independente da opinião do Mestre Miyahira).  A idéia de propagar o Karate-Do era a de torná-lo conhecido na terra principal do Japão (por isso mesmo o Sensei Gichin Funakoshi foi enviado para lá), não transformá-lo em uma modalidade esportiva que estimularia a rivalidade de grupos (veja bem , não sou contra a idéia do Karate-Do esportivo, pois este, de maneira correta, é uma modalidade bastante viável, principalmente em termos de divulgação).

O Karate-Do, qualquer que seja o estilo, está sempre evoluindo, mesmo em Okinawa, mas é preciso lembrar que, enquanto arte marcial, a gente não pode esquecer a tradição e as origens.  Os mestres de hoje têm um nível cultural bem mais amplo do que tinham no final do século XIX e princípio do século XX.  Muitos são médicos e professores de educação física, alguns engenheiros, outros sociólogos e por aí vai.  Os conceitos de bio-mecânica, nutrição ideal, acompanhamento psicológico, etc., estão sendo incorporados.  As academias de hoje contam com equipamentos modernos de musculação e alongamento, mas que podem perfeitamente conviver com os equipamentos antigos, guardadas as ressalvas quando o equipamento pode ser prejudicial ao corpo de acordo com os conceitos medicos da atualidade.  O Sensei Masatoshi Nakayama pode até ter sido um precursor ao colocar conceitos científicos no Karate-Do, mas não é o único.  Eu não diria que os outros "imitaram" o Sensei Nakayama, mas que aceitaram e copiaram o que havia de bom na idéia. 

Mas, e como fica a questão filosófica?  Onde fica o Dojo-Kun?  Existem pessoas que, em prol do êxito esportivo, estão se lixando para esta questão.  Para esses o importante é a vitória contra os seu rivais.  E eles não percebem que o maior rival de todos são eles próprios.  A maior riqueza da nossa arte marcial é justamente a imensa variedade de técnicas que está embutida nos diversos estilos.  Embora não seja contra a questão esportiva, a gente tem que reconhecer que a rivalidade que ela traz leva a outra questão: a política.  Quando há uma competição, a rivalidade não deixa margem à justiça, em virtude dos critérios de avaliação, e isto leva à formação de partidos em prol desse ou daquele grupo para que não percam a hegemonia.  E o que fica no ar é aquela pergunta: "qual o melhor karate do mundo?" (essa pergunta até já foi colocada aqui no Fórum).  O orgulho só é saudável quando ele é fruto de um produto que se reflete no aperfeiçoamento dos outros.  Outro sentimento ruim é a inveja, que leva a atitudes de tentar anular eventuais rivais por meios que nada têm a ver com o Karate-Do em si.   Em virtude de se tornar um grande amigo do Sensei Jigoro Kano, Funakoshi tentou fazer com o Karate-Do o que aquele mestre fez com as diversas escolas de Ju-Jutsu, incorporando os conceitos filosóficos e retirando o que havia de pernicioso nas técnicas, criando o Judo, ou Ju-Do, como eu prefiro escrever.  O problema é que ele, talvez de forma inconsciente, tenha se esquecido das suas origens e dos outros mestres que ficaram em sua terra natal.  Mas é óbvio que ele não se esqueceu da questão filosófica, ainda mais sendo tão ligado ao Mestre Kano.  Como todos vcs sabem, o próprio Funakoshi era avêsso à questão esportiva, questão essa que acabou surgindo dentro do ambiente universitário onde, ironicamente, o Karate Shotokan recebeu o seu maior impulso.  Isso acabou levando o mestre a se separar dos seus alunos mais afeitos ao esporte e criando um segundo grupo formado de seus alunos mais fiéis que acabaram por criar a Shoto-Kai, mais voltada para questão marcial.

Bem, eu não sou especialista no estilo Shotokan-Ryu, mas acho que o estilo se tornou "japonês" de mais e "okinawano" de menos e que essa não era a intenção original de Gichin Funakoshi.  O estilo Wado-Ryu também é um estilo bastante "japonês", mas acredito que tenha absorvido melhor a questão filosófica, ainda que tenha acabado por sofrer uma cisão e hoje também esteja dividido por questões que envolvem ciúme, inveja, luta por hegemonia, etc..  No Karate-Do, como em toda expressão do gênero humano, há coisas boas e coisas ruins.  A diversidade de estilos, para mim, é uma coisa boa, pois ela expõe a possibilidade de apresentar uma grande variedade de formas de se executar técnicas, tanto antigas como novas.  Um exemplo é o uso do "ura-mawashi-geri".  Quando eu comecei a treinar o Karate-Do, este golpe não fazia parte do cabedal de técnicas da luta, mas, com o advento dos filmes de Kung-Fu, o pessoal ficou seduzido pela técnica e começou a praticá-lo, pois era plasticamente bonito, elegante e colocava em evidência a habilidade de quem conseguia executá-lo com perfeição.  Logo, logo,TODOS os estilos passaram a praticá-lo e isso foi espetacular, pois aumentou o nosso repertório de golpes.

Bem, isso é o que eu tenho para dizer.

Saudações   :)
« Última modificação: Janeiro 21, 2008, 15:51:27 por Troyman »
ACTroyman
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Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #13 Online: Janeiro 21, 2008, 14:24:37 »
Primeiramente Oss:

Rapaziada, primeiramente meu post não foi para incitar o ódio entre os diversos praticantes, mas É FATO, Sensei Funakoshi reclamou da abordagem de Sensei Otsuka em querer "misturar" seus conhecimentos de Ju Jutsu as técnicas do Karate, entretanto, Sensei Funakoshi era de uma escola muitíssimo mais tradicionalista e não enxergava o Karate como os seus díscipulos começaram a enxergar.

É só acompanhar os vídeos antigos de sensei Funakoshi onde ele aparece fazendo Katas muitíssimo mais parecidos com a linha Shorin do que com o Shotokan atual que começou a ter seu formato a partir de seu filho Yoshitaka Funakoshi (Gigo) e que depois foi "modernizado" com a cientificidade de Nakayama Sensei.

CONTUDO, isso não significa que Sensei Funakoshi estivesse totalmente errado, ou, totalmente errado, foram apenas visões diferentes. Será que isso seria pedir demais para vcs entenderem?

Oss!!!

Offline Troyman

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Re: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos
« Resposta #14 Online: Janeiro 21, 2008, 15:45:23 »
Pablo

Ninguém aqui está expressando sentimentos de ódio, mas é preciso que as pessoas tenham um pouco mais de discernimento, pelo menos na maneira de colocar suas opiniões, para que possamos ter uma coexistência pacífica e, diria muito mais apropriadamente, frutífera.  O jeito catanho com que alguns postam no Fórum é que dá esse tom a alguns tópicos, mas com um pouco de paciência e uma boa dose de compreensão a gente vai levando.

A propósito, quais foram esses mestres okinawanos que disseram que o estilo Wado-Ryu era mistura mal feita de Karate-Do com Ju-Jutsu?

Kaiko

Como praticante do estilo Goju-Ryu, me espanta que vc não tenha conhecimento da História do Karate-Do de Okinawa.  É óbvio que, quando vc escreve um livro, a tendência é se auto-creditar os fatos.  Existe algum livro ou carta escrita por algum mestre de Okinawa que reconheça a autoria do termo "mãos vazias" por parte do Mestre Funakoshi?

Saudações   ;)
« Última modificação: Janeiro 21, 2008, 16:11:23 por Troyman »
ACTroyman
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