Tópico: Bujutsu ou budo?

[Neto110]

na verdade o karate é chines .

A origem de uma coisa é a origem da coisa e naõ a coisa em si.

Os movimentos que treinamos hoje originaram na mente do Mestre Funakoshi, mas só se definiram como os conhecemos sob a orientação do mestre Nakayama. O karate que praticamos é japonês.

[vladwoguer]

Realmente o karate shotokan foi muito influenciado por nakayama e o shotokai por Eagami tornando os estilos de funakoshi o'sensei estilos japoneses.

Se bem que com isto me vemuma duvida

O karate kyokushin é japones ou coreano?

oss

[Fabiyo]

Depois de muito tempo, assisti um jogo de futebol no fim de semana onde aconteceu um gol contra. Acho que não existe uma coisa equivalente nas artes marciais, talvez exista o praticante prejudicar a si mesmo, mas não há algo tão imensamente idiota, e portanto, tão imensamente divertido. Acho que nem os pulinhos no karate se equivalem a imensa desgraça de um gol contra.

Kyokushin significa "verdade suprema". Ora, se estamos falando da "verdade suprema", que diferença faz se é Japonês, Coreano, Terráqueo ou Marciano (rimou)?

[Roberto Pimentel]

Conheci um Karate-Ka Okinawense em Ponta Porã com quem converei longamente. Ele me contou as opiniões comuns em Okinawa sobre a difusão do Karate.

Resumindo essas opiniões:

Karate é chinês, transformado em Okinawa.

Shotokan não é Karate legítimo, está mais para ginástica do que para luta.

Funakoshi não é considerado um grande mestre, Sequer um mestre. Apenas pioneiro.

Wado não é Karate, é Ju Jutsu que aprendeu a socar e chutar direito.

Otsuka não devia ter misturado essas duas artes, pois ficou algo complicado e perdeu a objetividade.

Kyokushin não é arte marcial, é esporte.

E me disse para procurar me informar quantos dojo de Shotokan, Wado e Kyokushin existem em Okinawa.

E para completar:

Arte milenar samurai japonesa, $%&! nenhuma. Não tem nada a ver com samurais.

Karate é arte camponesa okinawense e só se tem referencia histórica de um século e meio para cá, pois antes da Restauração Meiji, era ensinado em circulos fechados e sem bibliografia, só tadição oral. E antes disso era proibido.


Pessoalmente não concordo com nada disso (exceto a história da arte milenar), mas achei interessante apresentar essas questões aqui.

Ossu.

[Rodrigo (Rodfu)]

Interessante mesmo, pois concordei com quase tudo!

Não entendi bem as opiniões do Pablo, gostaria que explicasse melhor.

[ZenKen]

Oss.

Em 1543 os portuguêses chegaram ao Japão com as armas de fogo.
Os samurais mudaram-se para Hollywood...he..he.

Meus amigos, o quê o okinawano falou parece corresponder ao que se sabe hoje com bases
em documentação e pesquisa histórica. Os japonêses chegaram em Okinawa em 1609 ou seja já com armas de fogo. As armas modificaram profundamente a estrutura social e política do Japão, aparceram os soldados profissionais,  vindos das diversas classes sociais e não mais da casta guerreira, os samuaris perderam a razão de ser. A lei e poder de  polícia passaram a ser exercídos pelo estado e não mais pelas clãs.

O samurai de verdade existiu no século XIII - XV portanto anterior as idéias de budo e bushido. As clãs guerreavam por motivos práticos, terras e poder. Fato histórico com vasta documentação da época.

A arte okinawana levada pelo mestre funakoshi recebeu as influências ideológicas da época, o período de grande expansão imperialista japonês, que culmina na segunda guerra mundial. O maior centro incubador do karate foi e é a universidade Takushoku Daigaku, conhecida como Takudai, que tinha estreita relação com a geopolítica japonesa daquela época.

A idéia de bujitsu, por ser japonêsa, não exclui educação, respeito, disciplina e formalidades.

Para nós ocidentais a estética japonêsa exerce grande fascínio e o estílo shotokan é indiscutivelmente uma das manifestações japonêsas onde esta estética é essencial - não basta fazer tem que fazer bonito.

Eu acho que o bujitsu aproxima o karate de sua origem - que é objetiva, prática - nesta linha estão Asai, Yahara e outros.

[Pablo Vinícius Smanioto]

Primeiramente Oss:

Não seja por isso Rodfu, explicarei o meu ponto de vista.


Em primeiro lugar para mim o Karate não é porcaria nenhuma de uma arte marcial japonesa, como já foi bem falado, Karate é uma arte marcial que surgiu da ilha de Okinawa, sendo que Okinawa era um reino (Reino de Ryukyu) totalmente independente do Japão, possuindo estrutura política totalmente desvinculada das ilhas centrais do Japão (Honshu e Kyushu) apenas se tornando província do Japão no século XVII pela anexação ao Clã Satsuna (isso é fato histórico pesquise se quiser saber mais).

O To-de que era o antigo nome do Karate, escrito em kanji chineses era uma arte marcial que proporcionava exercício físico, melhor saúde e de quebra uma maneira de se defenderem de agressões por parte de malfeitores e piratas (Wakos) que vezes ou outras invadiam para pilhar e destruir cidades e vilas a beira mar, aliando isso ao uso de armas improvisadas de instrumentos de agricultura criaram uma espécie de braço armado do To-de a qual se deu o nome de Kobudo.

Okinawense está para Escocês, assim como o Japonês está para o Inglês, ambos mutuamente sempre se desprezaram, o Japonês acha o Okinawense caipira e com costumes esquisitos "achinesado" por demais", o Okinawense (Uchinanchu) despreza o o japonês por sua arrogância e prepotência, embora vivam sob a mesma bandeira atualmente Okinawenses e Japoneses estão separados culturalmente.

Conjuntamente o To-de não segue nenhum preceito do Budo japonês, ele segue princípios do confuncionismo, taoísmo, trabalha sobre outras bases ideológicas e filosóficas que encontram algumas semelhanças, entretanto diferem diametralmente aos fins que perseguem.

O To-de assim como o Kobudo são uma tentativa de resposta rápida e enérgica contra os costumes japoneses, associar a prática do To-de/Karate ao Budo japonês e de nítida inspiração nos samurais é cuspir no túmulo dos grandes mestres que criaram a arte marcial que hoje chamamos de Karate.

Como todos sabem o Karate surgiu de três "estilos" de To-de sendo que as principais linhas foram Shuri Te, localizada na cidade e antiga capital de Shuri, um lugar mais abastado e "globalizado" e Naha Te, na antiga cidade de Naha onde não era tão globalizado, entretanto sofria uma forte influência da cultura chinesa. Não falarei do Tomari - te, pois este logo foi absorvido pela linha Shuri Te e se perdeu nas areias do tempo.

Naha - te era um estilo de To de que era mais próximo as formas originais chinesas, ou seja, era mais "chinês" do que "okinawense", entretanto por uma entrevista de Sensei Kanazawa o mesmo pesquisou as origens do Karate Shotokan e chegou se a conclusão de que a linha Shuri Te (de onde advém o Shorin Ryu) seria a forma okinawense do To-de, ou seja, tinha-se uma origem chinesa mas entretanto havia lhe depurado e adequado as práticas e exigências do povo okinawense.

O Shotokan por sua vez, é um estilo híbrido, tendo raízes na Ilha de Okinawa, entretanto o mesmo tomou forma e se expandiu a partir do Japão, entretanto, a idéia do Budo Japonês que é totalmente contrária e arbitrária as idéias do Karate foi sendo incorporado pelos díscipulos de Sensei Funakoshi, notadamente o mais célebre de todos: Masatoshi Nakayama.

Até mesmo o formato de competição Shobu Ippon Kumite tem origens no Kendo Japonês (Sensei Nakayama é filho de um casal de Kendo-kas e praticou Kendo até os 16 anos), ainda mais foi desenvolvido conjuntamente com Sensei Keigo Abe (praticante de Iai-do, outra disciplina do Budo japonês).

Há de se falar também que dezenas de técnicas contidas no Karate okinawense que fora exportado para o Japão foram deixadas de lado, inclusive o Kobudo no qual os japoneses viam com uma luta de caipiras que nada tinham o que fazer, enquanto o Karate okinawense seguiu firme e forte no caminho das mãos vazias e das armas.

O fato é que nãoi estou aqui para desmerecer o Budo Japonês, apenas alertar para o cárater errôneo em afirmar que os princípios do Budo fazem parte do Karate, na verdade eles não fazem, eles foram introduzidos após a morte de Sensei Funakoshi e mais notadamente no estilo Shotokan, enquanto outros estilos okinawenses de Karate mantiveram a linha clássica de ensinamento, então podemos dizer que o Karate se dividiu praticamente em dois, um é o karate tradicionalmente okinawense abalizado pelas experiências dos habitantes da ilha de Okinawa e que mantém uma indentidade mais próximas as suas raízes e o "karate japonês" que se apegou a linha do Budo, mesmo sendo algo que diferia do propósito inicial do karate, onde o Shotokan seria o estilo que encabeça a lista, seguido diretamente pelo Wado ryu o qual é um estilo de karate "autenticamente japonês" pois foi treinado por um japonês nato (sensei Otsuka) e mesclado aos conhecimentos do ju jutsu japonês.

Correndo por fora ainda existe o Kyokushin Kai, que é um Karate como outro qualquer, entretanto eles tem uma ênfase gigante no condicionamento físico e na competição de contato pleno como modo de se aprimorarem física e espiritualmente, ambos "okinawenses e japoneses" desprezam o Kyokushin Kai chamando ele de Kenka Karate, ou seja, karate de briga, de arruaceiro o fato é que o buraco é mais embaixo, na verdade o Karate Kyokushin é concorrente direto na preferência dos japoneses, aliada a campanha de marketing e publicidade pesadas e tendo grandes nomes como lutadores (Francisco Filho, Glaube Feitosa, Kenji Midori, Musashi, falecido Andy Hug) faz eles ganharem cada vez mais adeptos em contrastes aos estilos ditos "tradicionais" de Karate.

No mais estou pronto para debater sob meus pontos de vistas.

Oss!

[Makoto]

Oss

Roberto e Pablo o que vocês disseram é o que Sensei Yamauchi disse para mim, e mais, depois da segunda guerra mundial bases americanas se fixaram em Okinawa, entraram muitos estrangeiros, a economia a liberdade e a paz da ilha já não era mais a mesma, muitos deixaram as ilhas de Ryu Kyu para tentar a vida em outro lugar, foi alguns dos motivos que o que levou meu sensei a deixar Okinawa e tentar a vida aqui, é isso mesmo Okinawa e Japão são como Escocia e Inglaterra, sob a bandeira do Reino Unido.

Abraços.

[thoryu]

Sem querer ser babaca,

mas se formos recuar no tempo como está sendo apontado aqui, o Karate é Indiano. Pois foi da India através do Tibet que estas formas de luta anscestrais (é assim que se escreve?) chegou aos templos Shao Lin da China, e daí então para Okinawa e depois para Japão e então para nós.

Sobre Okinawa e Japão, Isso é um assunto interessante...

Eu considero quase inexistente coisas em comum entre os Karates com estas origens.

Percebi isso de forma mais "bombástica" ao assistir às formas completamente diferente de se bater no Makiwara. Sem falar nas Bases. Há Bases que quase não se usam no Shotokan e são muito usadas nos outros e vice-versa. Respiração, Kime,... e por aí vai.

Acho que as competições promoveram uma reaproximação, um intercâmbio, talvez.

Oss. Hai,

[Pablo Vinícius Smanioto]

Primeiramente oss:

Nada contra vc Thoryu, mas sendo bem correto, o Karate não surgiu de $%&! nenhuma da �ndia, faça um simples exercício mental:

Como uma arte de nome japonês pode ter nascido na �ndia? Por acaso eles falam japonês?

Essa $%&! de origem milenar é outro mal e chaga de nossa Karate Atual, assim como as histórias dos monges shaolins (outra farsa chinesa) o que o BJJ é a mãe de todas as artes marciais e que também foi criado na �ndia.

Karate como atualmente conhecemos não tem ainda nem um século de existência, se formos contar a origem dos estilos ancestrais (Shuri, Naha, Tomari -te) recuaríamos para no máximo meio do século XVIII e não muito mais do que isso. Karate nasceu na Ilha de Okinawa e foi uma mistura de exercício físico, aprimoramento na saúde e principalmente descer o cambal em que ameaçasse sua vida.

Simples assim!

Oss!

[Luis Pacheco]

Hai!

Primeiramente queria agradecer a todos vcs que com essas discussões esclarecem muita coisa para mim, e creio que para muitos outros que sabem muito pouco do que fazem (karate).

Thoryu, a respeito da origem indiana, pelo menos o Uechi-Ryu, o único estilo que estudei alguma coisa, tem origem direta da �ndia, é quase idêntico ao Pangai-Noon, o mestre Kanbun Uechi treinou Pangain-Noon na �ndia, e depois de algumas coisas ele foi ensinar em Okinawa, e só após sua morte que seu filho nomeou a arte que ele ensinava de Uechi-Ryu em sua homenagem.

Não quero dizer que estás errado, só estou colocando esse caso que deve diferir dos outros estilos.

Hai!

[thoryu]

Pablo, acredito que você seja um estudioso do Karate como também sou. Mas prefiro acreditar nos inúmeros karatecas que afirmaram que o Karate, em última instância, nasceu na �ndia.

Acredite no que quiser, e eu ídem.

Luis Pacheco, Essa eu não sabia. Vivendo e aprendendo. Obrigado por mais uma informação e por fim por corroborar minha tese.

Aos que me chamarem de profeta, provavelmente por não saberem o significado da palavra corroborar... Vão à $%&!. Não estou com paciência hoje.

Modificando meu post... De forma nenhuma esse desabafo foi  dirigido a você Pablo.

[Pablo Vinícius Smanioto]

Primeiramente oss:

Thoryu, tudo bem eu te mostrei fatos e fundamentos para demonstrar minhas idéias, vc ficou na opinião e achismos de velhos karate-kas que realmente não fazem por má - fé mas não são nenhuma fonte confiável. Bom, lhe dado a chance de rever seus posicionamentos e corrigir esses dados técnicos errados foi lhe dada. Apenas vc pode agora sair da ignorância ou permanecer nela.

Não se irrite, não chamei vc de ignorante, apenas lhe disse que vc realmente está fechando os olhos e os ouvidos para a verdade.

Oss!

[ZenKen]

Oss.

Sôbre as relações entre Japão e Okinawa:

http://br.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2007-09-29T171050Z_01_N29227953_RTRIDST_0_MUNDO-JAPAO-POL.XML

[vladwoguer]

A relação okinawa japão é a mesma que tinham brasil e provincia cisplatina(atual uruguai).

O povo do Uruguai nunca aceitou fazer parte do Brasil por diferenças culturais muito grandes isso acabou numa guerra Brasil vs argentina que por fim terminou na independencia do uruguai.

Na minha visão okinawa deveria ser independente.

Eu gosto pra caramba do japão (da cultura japonesa antes da segunda guerra mundial) .

Admiro Okinawa pois foi la que o karate realmente se tornou Karate.

E quanto a origem do karate
Como ja afirmei o karate tem origens em artes marciais chinesas.

Na minha visão deveriamos considerar o "te" o "tomari-te" o "shuri-te" "Naha-te " estilos de karate.

Na minha visão não importa de onde veio e sim pra onde vai.

oss