Autor Tópico: kantôrai  (Lida 3194 vezes)

Offline marcus battusai

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kantôrai
« Online: Agosto 22, 2007, 00:37:25 »
Kantôrai.

E não é que lendo o Lobo Solitário (minha única fonte de bushido. Única que consigo tragar, pois acho esse papo de Dô uma coisa do tipo: Eu já estou velhinho, agora é hora de falar do  "DÔ. Engraçado que lá no Japão antigo também foi assim. O pessoal queria saber da técnica de retalhar o adversário. Mas depois a guerra acabou, eles não tinham muito o que fazer e pimba!!! o papo virou o dô.).

Mas voltando...

Ao acompanhar Ogami em suas desventuras, me deparei com o kantôrai. Fascinante.

Kantôrai é a atitude de não vacilar, seja qual for a circunstância. É uma atitude ofensiva e agressiva onde a própria postura acaba derrotando o adversário. Ou como vi depois em uma página de kendo: “é saber que o ataque é a melhor defesa. É Seguir até à vitória, com a morte no coração”. 

Quem sober mais sobre Kantôrai, favor nos agracie com a explicação.

Offline yama

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Re: kantôrai
« Resposta #1 Online: Agosto 22, 2007, 04:25:04 »
Oss

Retalhador,como  não li o Lobo Solitário,e não conhecia essa expressão pode se delongar mais no assunto ,pois achei muito interessante o fato dos veinhos como eu ficarem falando de DO naqueles tempos.

Voce tem algum material deste,para leitura??

Mas como sou adepto do karate do Gustavo,sigo pelo caminho ainda retirando o cascalho com carinho peculiar de uma boa conversa aos modos antigos ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ari sensei é que sabe bem estas histórias do Lobo e Fernando Sensei pois é da fase aurea deles.

Por falar em Fernando Sensei, no video de um torneio do Rio onde sua academia participou ele aparece voando em cima de um assutado com tobi gueri!!!!!

Eu vi demais ou é ele mesmo aplicando as técnicas do Gustavo também ??? ??? ??? ???.

Oss
alberto/Santos.
yama-Alberto S. Almeida

Offline Arivaldo

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Re: kantôrai
« Resposta #2 Online: Agosto 22, 2007, 09:32:10 »
Yama,

Estou por fora desse assunto..............


Ari - Santos/SP

Offline Simoes

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Re: kantôrai
« Resposta #3 Online: Agosto 22, 2007, 09:51:17 »
È Yama sou eu mesmo.... naquele campeonato estava machucado, acamado a mais de uma semana, com uma lesão muscular na coxa, levei um chute do Zé Lourenço que quase me partiu ao meio,.... no lance eu dei um ashi barai no oponente só, que ele caiu longe e como eu estava sem pernas, quando cheguei nele ele já havia levantado, então instintivamente saiu o tobi geri.

Quanto ao Kantôrai é um assunto muito interessante, acredito que ele esteja ligado também ao Shinjegan (acho que é assim que se escreve), que é o olhar daquele que na luta está disposto a morrer por ela. No livro do Funakoshi tem uma passagem que exemplifica isso, quando Matsumura vai lutar com Uerrara e este desiste da luta só de olhar nos olhos de seu oponente.

Offline Simoes

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Re: kantôrai
« Resposta #4 Online: Agosto 22, 2007, 14:04:19 »
No Lobo Solitário tem uma passagem muito interessante que agora me lembrei. É qundo ele aplica a estrátégia de luta chamada Shiseki no chi, que consiste em deixar seu inimigo sem saida acuado em um espaço fisico pequeno.

Na verdade nunca entendi direito essa estratégia, não sei se é lutar em lugares apertados, ou se é levar o seu oponente aonde ele não poderá se movimentar com liberdade.

O importante para mim é a aplicação no karate, que é a possibilidade de lutar com movimentos curtos, mas contundentes e ter recursos para isso, um bom treino é tentar lutar a uma distancia bem curta do seu parceiro, eu treinei isso durante um tempo, na hora de lutar na aula, eu tentava encurtar a distancia e lutar bem colado, apanhava para caramba, mas o que eu queria treinar era outra coisa, puxada com o abdomen e quadril e PAU!!! um uraken bem rápido e curto.

È um excelente treino tanto para o corpo como para mente, porque em distancias mais curtas tem que pensar bem mais rápido, não dá para hesitar, se não toma.

Não sei nos outros estilos mas no Shotokan se luta a média distancia e quase nunca treinamos a curtissima distancia, quase peito com peito é muito importante ter esse recurso em uma luta.

Offline Borchio

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Re: kantôrai
« Resposta #5 Online: Agosto 22, 2007, 18:15:44 »
No Lobo Solitário tem uma passagem muito interessante que agora me lembrei. É qundo ele aplica a estrátégia de luta chamada Shiseki no chi, que consiste em deixar seu inimigo sem saida acuado em um espaço fisico pequeno.

Na verdade nunca entendi direito essa estratégia, não sei se é lutar em lugares apertados, ou se é levar o seu oponente aonde ele não poderá se movimentar com liberdade.

O importante para mim é a aplicação no karate, que é a possibilidade de lutar com movimentos curtos, mas contundentes e ter recursos para isso, um bom treino é tentar lutar a uma distancia bem curta do seu parceiro, eu treinei isso durante um tempo, na hora de lutar na aula, eu tentava encurtar a distancia e lutar bem colado, apanhava para caramba, mas o que eu queria treinar era outra coisa, puxada com o abdomen e quadril e PAU!!! um uraken bem rápido e curto.

È um excelente treino tanto para o corpo como para mente, porque em distancias mais curtas tem que pensar bem mais rápido, não dá para hesitar, se não toma.

Não sei nos outros estilos mas no Shotokan se luta a média distancia e quase nunca treinamos a curtissima distancia, quase peito com peito é muito importante ter esse recurso em uma luta.

acho q a distancia do shotokan é a maior q existe no mundo das artes marciais... mas o treino é interessante ainda mais eu q ja so condicionado a lutar de longe, ia superar uma deficiencia
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Offline marcus battusai

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Re: kantôrai
« Resposta #6 Online: Agosto 22, 2007, 23:30:14 »
Shiseki no chi

Simões,
 Vou procurar novamente, mas acho que tenho outra interpretação do Shiseki no chi. Eu entendi que essa é uma estratégia para deixar seu adversário acuado em um determinado espaço onde sua arma ou seus golpes pode atingi-lo enquanto o do adversário é capaz de atingi-lo.
Por exemplo: um cara de 2 metros lutando com um cara de 1.70. O cara de 2 metros estabelece uma distância onde seus zuki encaixam perfeitamente (distância, velocidade e técnica). Se o cara de 2 metrôs conseguir manter sempre esta distância no combate, seu adversário, de 1.70 não será capaz de encaixar seus golpes. Ou seja, independente para o lado que o sujeito de 1.70 se mova, o cara de 2 metros, conseguindo manter a distância, terá sempre seu adversário a sua mercê enquanto o cara de 1.70 será sempre o alvo.

O inverso seria se o cara de 1.70 encurtasse e mantivesse uma proximidade ao ponto que seus zuki encaixassem perfeitamente, enquanto o adversário de 2 metros, devido a pouca distância ao longo comprimento de seus braços, não fosse capaz de encaixar com perfeição, ou seja, sem efetividade os golpes.

Foi isso que entendi.

Offline marcus battusai

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Re: kantôrai
« Resposta #7 Online: Agosto 23, 2007, 00:05:20 »
Yama,
O que sei dessas histórias do período tokugawa e do período anterior a ele é o que está nos sites especializados em história do Japão e nos mangás (que geralmente costumam manter uma fidelidade histórica do contexto do Japão).

O que se encontra por aí e a seguinte história: Até 1600 o pau cantava bonito no Japão. Era guerra pra todo lado.  Antes deste período o Xogum, assim como o imperador, era uma figura decorativa. O Xogum estava sem poder e os Daymôs é que mandavam e cada um deles queria unificar o Japão e se tornar o senhor de todos.

Então era guerra para todo o lado. Fulano se aliava ao grupo B contra o grupo C e no meio da batalha mudava de lado, traía o antigo aliado em troca de vantagens. A traição era generalizada. A tal da honra samurai ficava em segundo plano. O negócio era ganhar as batalhas, eliminar inimigos, depois eliminar os antigos aliados e tomar conta de tudo.

Neste momento, a preocupação dos samurais era aperfeiçoar suas técnicas de combates para melhor derrotar seus inimigos. A filosofia, a espiritualidade da espada, cerimônia do chá e os cambaus, não importava. O que importava é o que eu tinha que treinar para te cortar antes que você me cortasse.

Pois bem.  Depois de muitas traições. Os Tokugawa se aliaram a todos as outras famílias que estiveram perto do poder e depois, sem o menor pudor tratou de traí-las e assim, por fim, conquistaram o poder.
A partir deste momento a guerra civil acabou e inúmeros samurais não tinham mais o que fazer. Os tokugawa então estabeleceram que os samurais seriam os burocratas do governo. A maioria dos cargos governamentais, os mais variados, eram exercidos por samurais. Quanto mais importante a família do samurai, melhor o cargo.

Ainda assim um número imenso de samurais ficou desempregado ou subempregado. Partes dos samurais chegaram a ganhar menos que comerciantes locais  e viviam endividados. Os ronis, e eram muitos, passaram a ser guarda costa de comernciantes, ou davam aulas de esgrima ou viviam de desafiar os mestres de escolas famosas de esgrima para estabelecer o nome de sua família como a de grandes espadachins, e assim ganhar mais dinheiro. 

Bem, não tendo mais guerra, os caras deslocaram a atenção prioritária da técnica de combate em si para o espiritualidade que supostamente estaria envolvida no caminho do guerreiro e de sua espada. Pronto. Não tenha mais guerra então vamos inventar alguma coisa para justificar nossa existência. O DÔ ganhou força.  Ai a cerimônia do chá, caligrafia, poesia e livros de auto-ajudo (brincadeira) passaram a der um novo sentido aos desocupados e desmotivados samurais.

Anteriormente a isso, não tinha esse papo. “Maior vencedor é aquele que não luta”. Era “o maior vencedor é aquele que retalhou todo mundo”.

Com diria Ogami, a espada nada mais é do que um instrumento para matar seu adversário.

« Última modificação: Agosto 23, 2007, 00:09:21 por marcus battusai »

Offline yama

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Re: kantôrai
« Resposta #8 Online: Agosto 23, 2007, 02:49:53 »
Oss  Battusai

Ontem fiz até uma brincadeira,com o teu sobrenome e confudi tudo,perguntando aos meus filhos que são fãs do Kenshin,entendi melhor a escrita e retalhador segundo eles é Batousai,se tiver outra versão  por favor corrija-me.

Gostei da explicação,mas acho que aquele período deles está retornando e estamos ficando de novo a mercê dos mais armados e habilidosos.

E como eu estou em época errada continuo afiando a minha espada para fazer uso qdo necessário,adorei esta citação de Ogami vai bem de encontro com algumas idéias doidas >:( >:( que tenho.

Me faz bem pensar que estes dogmas de hoje do DO são bons,mas como não vou evoluir mesmo nem sentando numa lâmpada acesa,vou me iluminar, enquanto respirar vou afindo as minhas armas.

Se estivesse lá naqueles tempos de poder pela força,não duraria um segundo ::) mas iria encher a paciência de muita gente,como faço hoje ;D ;D ;D

Oss
alberto/Santos.
yama-Alberto S. Almeida

Offline Simoes

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Re: kantôrai
« Resposta #9 Online: Agosto 23, 2007, 10:11:58 »
Retalhador,

Não concordo com sua visão do Shiseki no chi, uma explicação simples é que a tradução do Shiseki no chi é uma medida de terra, por isso minha interpretação ligada a espaço fisíco (ambientes apertados).

Sua explicação é de maai (distância de luta).

OSS

thoryu

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Re: kantôrai
« Resposta #10 Online: Agosto 23, 2007, 15:44:00 »
Sem querer ser chato, e admitindo ser um ignorante completo, mas "O lobo Solitário" não era num filme seriado chamado de Itto Ogami e Daigorô, seu filho, que aliás na abertura fazia a gente ficar com um $%&! dó por ele estar tomando banho nu numa cachoeira quase congelada? Sempre achei aquele carrinho de bebê de madeira do carai. E sem peças metálicas como pregos. Somente madeira, fibras e resinas vegetais. Quem tá na faixa dos 50 e via televisão com uns 15 anos vai lembrar
Se forem os mesmos, nem sabia que havia uma versão escrita do mesmo. Em gibis, ou mangás, já havia visto.

E se for este o caso...

São personagens fictícios.

Se eu estiver enganado, peço humildes desculpas pela minha desinformação e desatualização.

Não achei a abertura do seriado que passou no Brasil mas vai aqui um link de uma abertura



Oss. Mais uma vez, se eu confundi tudo, humildes desculpas.



mais uns segundos de filme para quem não viveu, assistir como era light. E isso no horário das cinco horas, quando agente voltava do colégio.
« Última modificação: Agosto 23, 2007, 15:54:20 por thoryu »

Offline Simoes

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Re: kantôrai
« Resposta #11 Online: Agosto 23, 2007, 20:17:45 »
Kazuo Koike e Goseki Kojima lançaram no começo da década de 70 um mangá chamado Samurai Executor (titulo em ingles), que se baseava em fatos reais da familia Asaemon, executores da familia Tokugawa (shogum), o sucesso foi tão grande que a editora queria uma continuação.

A dupla resolveu extrapolar e lançaram Lobo Solitário, ex-executor do governo, baseado ainda em Samurai Executor mas muito mais romanceado. Eles não esperavam que o sucesso fosse maior, deu origem a um seriado na tv, uns 7 filmes no cinema, anime e influenciou centenas de outros trabalhos nas areas da literatura, cinema e tv.

O grande sucesso das duas séries se deve na minha opinião, da intensa pesquisa social, histórica e de artes marcias que Kazuo Koike, fez para a criação da hitória.

Dizem que Kazuo Koike além de ser um dos maiores escritores do Japão é um grande Kendoka e mestre em várias artes tradicionais, shodo, serimonia do chá, ikebana e etc... .
« Última modificação: Agosto 23, 2007, 20:23:33 por Simoes »

Offline marcus battusai

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Re: kantôrai
« Resposta #12 Online: Agosto 23, 2007, 21:21:19 »
Simões, posso estar enganado. Vou tentar achar o volume e o capítulo para confirmar.

Thoryu,
de fato é baseado a história e fictícia. Todavia, a reconstituição histórica é profunda e parte das famílias envolvidas de fato existiram. Por exemplo, os "vilões" de lobo solitário, a família yagyu foi a que, segundo os sites históricos, cuidou em dar sustentação aos Tokugawa. Eles dominavam a alta burocracia do governo e eram os conselheiros de xogum, assim como no mangá. Também como no mangá, eles foram conhecidos por usarem de chantagem, assassinato para se manterem no poder.

Nos sites de kenjutsu e kendo (inclusive o do niten) tem essa história. Inclusive, um dos membros da família foi considerado um dos maiores espadachins do Japão. Dizem que foram eles os introdutores do zen no bushido. Blá, blá, blá.

Ou seja, dá os mangás de Kazuo Koike e Goseki Kogima dão um bom retrato do período Tokugawa.

Obeservação: Aseamon sempre foi um ronin. Por isso não era um alto executor do governo. Por exemplo ele não podia matar samurais. Só bandidos de outras classes. Ele era um ronin que gostava de viver sob os princípios dos samurais. Já Ogami era samurai e depois virou ronin. Ele servia diratemente ao Xogun e só executava samurais e daymios importantes.


No lobo solitário, Aseamon morre em um desafio contra Ogami.

Offline marcus battusai

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Re: kantôrai
« Resposta #13 Online: Agosto 23, 2007, 21:48:05 »
YAMA,

Era kenjutsu. Era $%&!. Virou ken(dô). menos técnica treinadas.
Era jujitsu ( que contam os sites de espada japonesa foi introduzido pela família yagyu [os mesmos que são personagens do mangá]. Virou ju(dô). Menos técnicas, menos agressividade.

Era sei lá o quê. virou karatê(dô).

Vi no site da kyokai (acho que foi neste site). Que o velho Funagoshi, achou que a arte que ele ia ensinar no Japão tinha que se adestrada. Aí resolveu tirar golpes como nos olhos, articulações e saco. Pessoal da kyokai, se não for no site de vocês, me desculpe.


Quando entra o DÔ, uma porção de coisa já saiu.

Offline yama

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Re: kantôrai
« Resposta #14 Online: Agosto 24, 2007, 01:05:43 »
Oss  Marcus

Entrou o Do ficou fo.. foi legal,parece louco mas é a evolução ;D

Esta aula de história da arte  de Fernado Sensei e do Marcus tá excelente mostra quem pesquisa tem um entendimento  melhor,manda mais :o que tá ficando cada vez melhor.

Agora fica esclarecido de onde saiu a Familia Gami, do Daigoro,o cara é bom de história também.

Oss
alberto/Santos.
yama-Alberto S. Almeida