Tópico: Karate Antigo vs Karate Moderno vs Karate Eficiente

[marascas]

Esse assunto está em Pauta nos demais locais do fórum de alguma forma. Criei esse tópico para concerntrar a discussão e poder escrever meu ponto de vista particular.

Vou colar abaixo algumas opiniões que andei postando no ORKUT. Não se trata de ofensa a nenhum professor ou federação em específico. Por "Karate antigo" , vou me referir aos métodos de treinamento do qual eu aprendi Karate na infância, independente de estilo ou entidade política.

[marascas]

Esse tema é amplo e meu ponto de vista não pretende ser ponto final e nem verdade absoluta, mas apenas um referencia para análise, reflexão e discussão.

O problema que vejo nos métodos de treinos antigos, e eu treinei Karate dessa forma por muitos anos, é que o professor usa artifícios e explicações pouco interessantes para as pessoas do mundo atual.
Ficar ouvindo lorota de fundamentos repetidos que você já sabe, e mínimos detalhes que claro, são extremamente importantes, mas que não são a única coisa a ser treinados.

Acho que os treinamentos antigos, se preocupavam demais com o Kihon e fantasiavam muito, pois as pessoas pouco conheciam sobre AM e realmente no Karate era tudo uma novidade. Por isso funcionava melhor nos anos 70, 80 e 90.

Mas hoje em dia com a internet, os video games, os filmes, os projetos de Capoeira e AM nas escolas, Pride o UFC, etc, qualquer um na rua sabe fazer um Chute ou uma defesa e ninguém mais tem saco de ficar treinando só Gedan Barai + Mae Geri uma aula inteira!

Quero dizer que o Karate de alguns evoluíu e hoje treinamos com ênfase no Bunkai adaptado a realidade, no Kumite com Renzoku Waza, com projeções, rasteiras e sequências de socos, e não apenas acreditando no "poder do KI" e no "mestre invunerável".

CONCLUSÕES:

- O mundo aumentou sua velocidade e o Karate precisa aumentar também o seu rítmo. É como apertar a tecla FF no video cassete...
- Então, hoje percebemos que não existem magias e nem milagres em AM;
- Que o treinamento e a preparação física e mental são coisas simples e naturais, sem mistérios ou super segredos;
- Que qualquer um pode derrotar qualquer um;
- Que ser mestre não significa ser imbatível;
- Que nós acreditávamos demais em coisas que não eram provadas, apenas por temer ou "achar" (teoria do achismo)...
- Que o Karate é um fenômeno Mundial hoje e não puramente japonês.

Me desculpem amigos, por eu ser muito polêmico. Mas penso em Karate dia e noite e ainda procuro por explicações em mim mesmo...
Gosto do treino antigo como terapia e meditação serena e gosto do treino moderno e agitado ao mesmo tempo.

O antigos Karatecas se especializavam em quebrar telhas e tábuas. Eu me especializei em quebrar tabus e preconceitos no Karate.

[marascas]

Vocês já notaram que a cada temporada os mestres modificavam algo nos Katas???

"Mudou isso, mudou aquilo"...
Ou ele nao sabia e ensinou errado ou isso era para sempre manter os alunos submissos e dependentes pensando que "o mestre sabe tudo". Vamos no curso pagar R$$$ para aprender de novo o Heian Shodan...

E ouvíamos: "Você nunca vai saber fazer OI ZUKI..." E para nós era o máximo tudo naquela época!
Um forma de manter o rebanho sem contestar, é pregado que é o máximo fazer somente as coisas básicas (e nunca ser crítico).

Depois não me admira ver aquele vídeo do desafio do Karateca imbecil que foi estrangulado pelo lutador de JJ em menos de 30 seg, que rola pela internet... O cara passou a vida toda corrigindo o quadril e o Kiba Dachi dele e não teve tempo de treinar uma defesa contra a "baiana"!

Mestre verdadeiro é aquele que se atualiza, treina e estuda sempre. Que facilita o aprendizado, que orienta e conduz o aluno. Que aprende junto. Que aprendeu a aprender.  

Mas é claro que sempre vão existir os que vivem em um mundo do passado e gostam de receber ordens e puxar o saco dos que têm mais Dans...


Me desculpem por pensar assim. Eu não nasci pronto e estou construindo, buscando e aprendendo em tudo. Mas depois que você aprende ter visão emancipatória, não tem volta, você nunca mais é o mesmo...

Que venha o pelotão de fuzilamento!!!

[katsumoto]

Marascas,

 Respeito sua opinião....
 Eu sei como escapar de uma baiana.... Soucasado com uma Paulista.heheheheheheh
brincadeiras a parte, acho que aquele que quer derrotar o JJ deve aprender JJ, senão não tem chance......
O Karate não muda, Oi zuki sempre será oi zuki,mas para descobri-lo tem-se que repeti-lo até cansar. 100.000 no minimo.
Sensei Isaka do Karate no Michi com 63 anos de idade ainda compete e só usa Oizuki contra os atletas modernos....ganha sempre.

[Neto110]

Tem muita coisa a considerar em torno de seus textos, não necessariamente para contrapor.

Primeiro eu desconheço os 3 karates que você colocou ali.

Entendo um karate como cultura corporal de origem japonesa (Okinawa era possessão do Japão na época) que chegou ao mundo todo pelo empenho de um Mestre em impedir que ele não acabasse - uma estratégia que deu certo, pelo menos o nome karate está pendurado em quase todas as cidades que conheço.

Entendo que, num momento, alguns administradores ficaram de "olho gordo" nas verbas com que a indústria do entretenimento e propaganda comprou os outros esportes e o olimpismo e determinaram que o karate (entenda-se eles mesmos porque verba olímpica é só para atleta de ponta, seu treinador e para os administradores viajarem e politicar) e entenderam que ele ia entrar na Olimpíada de qualquer modo.

Entendo que muitos praticantes no mundo inteiro estudaram e aplicaram os conheimentos que adquiriram na arte que gostavam e têm uma visão moderna da prática do karate (que é diferente de karate moderno) mas todos temos clareza que o karate são princípios mas nossa prática é diferente (lembro de ter lido isto em algum lugar .

Karate eficiente é o termo mais anacrônico: como pode ser um conjnto de preceitosde luta ser eficiente: o eficiente é o karate-ka aplicando o que ele entende do karate.

E, se este karateka for ruim, em nada está desmerecido o karate, princípio.

Segundo as modificações de katas no Brasil tem origem muito clara: os professores mudavam seus professores e falavam que os katas mudaram.

Tive vários professores ao longo da minha vida e o katsumoto até agora foi o mais trnaquilo professor que já tive: isto foi assim co o mestre tal, assado com o outro mestre mas o fulano faz diferente assim assim e discute comigo o que é mais adequado para minhas pretensões.

Pagar para aprender na prática como fazer um kata já paguei várias vezes, e pago para valorizar os professores que vivem da arte que gosto. Não vejo problema. Pelos seus exemplos eu fui mais feliz que você na minha carreira de aluno e professor.

Terceiro

"manter alunos submissos" é um termo interessante. Quem estuda a cultura japonesa sabe bem o que significa a submissão lá. O subalterno abaixava a cabeça enquanto planejava como substituir o seu superior. Eles nunca foram subalternos ou dominados por ninguém e consideram uma fraqueza alguém subordinar-se servilmente.

Psicologicamente só existe um dominante quando há quem assume o papel de dominado, se alguém mandar e ninguém obedecer o mandão vai ser considerado um estranho mas não um lider de qualquer coisa.

Mas temos que diferenciar respeito pelo professor de submissão. Quando dou aulas quero o respeito que dou a eles, eles me cumprimentam em respeito e pronto. Se me derem sua lealdade, possivelmente vão ganhar algo mais também porque deram mais que o combinado e se eu não fizer nada a relação se desequilibra e rompe e perco o aluno.

Quarto

- O mundo aumentou sua velocidade e o Karate precisa aumentar também o seu rítmo. É como apertar a tecla FF no video cassete...

Isto é bom? Tem certeza? Minha agenda está lotada de pacientes com transtorno de ansiedade, e a ansiedade vem claramente da vida maluca (acelerada) que se leva nas grandes cidades, que na prática só servem para produzir lixo e gente doente, mais nada.

O karate não tem que aumentar nada: ele é apenas o ensinamento. A administração do esporte, esta sim, pode ter que rever seus paradigmas, mas não é objetivo de seu tópico, mas douuma dica: se você focar a adminstração do karate antigo x administração do karate europeu e administrçaão do karate brasileiro, vai ver que quase todas suas considerações se aplicam.


Quinto

- Então, hoje percebemos que não existem magias e nem milagres em AM;

Isto ocorreu com o Mestre Funakoshi. Na obra dele ele deixava claro seu pensamento a respeito do misticismo.

- Que o treinamento e a preparação física e mental são coisas simples e naturais, sem mistérios ou super segredos;

fale baixo, a turma da fisioogia do esporte pode querer pegar você...

Há princípios simples, sim, mas é uma atividade que trabalha no campo do individual e naõ de regras gerais.

- Que nós acreditávamos demais em coisas que não eram provadas, apenas por temer ou "achar" (teoria do achismo)...

Isto é comum quando não estamos refletindo nossa prática a cada dia. Um dia, algumas pessoas passam a refletir.

- Que o Karate é um fenômeno Mundial hoje e não puramente japonês.

Aqui preciso que explique melhor, está fora de contexto: defina fenômeno. Este termo foi usado em outro tópico para desautorizar a excelência técnica e administrativa dos japoneses sobre a arte.

Questionar a excelência ténica é pretensão, ams pode ser que quem fez a crítica tenha feito o treinamento de instrutores deles e achado muito fraco, sei lá, nem comento, mas se a desautorização for no esentido de entender não pertinente que o local que tem treinado o karate-do mais próximo com o que aprendemos (o karate divulgado a nível mundial foi o karate do Mestre Nakayama), nbão possa criticar ou entender inadequado o rumo que os europeus (os franceses, especificamente) estão dando à pratica, aí eu discordo. Discordo, mas defendo o direito de qualquer um pegar o que aprendeu no DOJO de karate e ir lutar usando roupa parecida com a de karate vermelha e azul dentro de regras que a TV consiga vender... só que tenho clareza que o que estarão fazendo não é karate.

[samurai]

aquele que quer derrotar o JJ deve aprender JJ, senão não tem chance......
O Karate não muda

Ponto importantissimo este e serve para derrotar qualquer lutador.

como foi citado antes o video do mané que apanha do JJ, tem gente que ainda não sabe que o JJ e Judo lutam agarrando e que o TKD e a capoeira são 70% perna.

Não precisa conhecer a outra arte a fundo mais ter uma noção do que o adversario pode fazer com vc, se não se previnir é vital no combate.

[marascas]

Neto, resumindo vou falar da última questão sua, sobre minha frase:

"Que o Karate é um fenômeno Mundial hoje e não puramente japonês."

Existem coisas do Japão que incorporam o Karate e são parte dele em qualquer lugar, por exemplo: Zuki, que significa soco e nos cursos e competições é possível entender e treinar entre várias línguas, sem precisar de tradutor. O espírito do Budô, do Dojo Kun e os demais princípios do Karate como Zanshin, Kime, etc também estão incorporados e são parte do Karate-Do.

Mas existem alguns métodos de ensino, maneiras de comportamento e costumes que são característicos do povo Japonês (pelo menos eram antes do BOMMMM tecnológico e Capitalista por lá...). Então, eu quis dizer que não precisamos agir como japoneses o tempo todo para treinar Karate. Podemos ter um método Brasileiro, assim como a Europa tem o seu, sem desprezar a tradição, mas respeitando a realidade local.

Exemplo hipotético:

1) Gritar o Dojo Kun em Japonês.
Não seria mais fácil de entender se falar em Português?
E se conversar, discutir e analisar o significado de cada frase, não seria ainda mais produtivo ainda?


Bem, eu não tenho todas as respostas... E sempre que alguém me mostra algo melhor ou mais adequado do que estava pregando eu aceito e mudo de idéia.

Ao Katsumoto,
As gaúchas também são difíceis de se escapar...rsrsrsrsrs


Com OSS!!! Pra todo mundo!!!

[Neto110]

Aqui, Marascas, a questão é a seguinte: alcanlou nível de divulgação mundial deixa de ser patrimÔnio de um povo? Eu não acredito. Mas não tiro o direito de alguém pegar os princípios dela e fazer fazer dela o que quizer, que é o que estão fazendo os franceses com o "karate olímpico", (fico intrigado com o motivo pelo qual não admitem isto e ainda "teimam" em usar o nome karate).

Sobre o DOJO-Kun, eu só falo ele em nossa língua: pra que falar numa lingua que ninguém entende?

[katsumoto]

É sabido por todos hoje em dia que existem 2 Karates hoje em dia, o Karate-Marcial e o Karate-Esporte.
Cada um treina o que lhe condiz melhor.Pessoalmente não gosto do Karate de competição, nem no sistema WKF nem no sistema JKA, apesar de entender melhor o segundo, pois é aquele que escolhi como estilo,portanto estudo as regras de competição, para que na eventualidade de arbitrar algum Torneio JKA eu possa ser o mais imparcial e correto possivel, aplicando o que o Karate me tras de mais util,honestidade comigo mesmo e com quem eu respeito como atleta de verdade. Sei o que é ser roubado numa competição.
Na ultima viagem ao Japão, ano passado, trouxe uma lição inesquecível.
Nos treinamentos na Matriz da JKA pude observar que a maioria dos Japoneses que lá estavam, treinavam seu Karate sem preocupação nenhuma em ser o melhor da sala, treinavam simplesmente por sentirem-se bem fazendo-o. Conheci o SEnsei Kiriu-san, que chegava a ir ao Dojo 2 vezes ao dia, pela manhã e a noite após o trabalho.
Eles amam o Karate pelo que ele é.
Aprendi com o meu SEnsei que no treinamento de Kumite, eu dependo do meu parceiro, portanto, se eu perceber maldade não açoes deste, devolvo na mesma hora.Se o treino correr normal, o respeito será mantido, uso o KUmite apenas para afinar o timing e controle de meus golpes. Com o Jiu JItsu Brasileiro aprendi que não existe MESTRE INVENCIVEL de KARATE no mundo, se a coisa ficar PRETA pro meu lado, levo pro chão e boto o cara pra dormir,sei mais do que eles no quesito briga de rua. Não uso o Karate para brigar, apenas sinto-me bem treinando todos os dias, acontece alguma coisa comigo(Nao sei explicarbem),uma sensação muito agradavel após os treinos.
Sensei Okuda me disse que o adversario maior somos nós mesmos.
Ele tinha razão...

[RicardoCosta]

Em minha opinião, realmente certo está o Sensei Okuda, o nosso maior adversário somos nós mesmos. Toda a discussão que temos aqui sempre parte de uma análise fora de nós. Não estou dizendo que todos fazem isso. estou dizendo que quando discutimos sobre Karatê Marcial ou Esporte, etc, nossa referência está sempre fora de nós mesmos. Particularmente discordo do Marascas quando diz que o sistema de treino antigo é ineficaz hoje, primeiro porque vejo muita eficácia para mim, continuo treinando-o (kihon, kumite e kata), segundo porque não vejo aonde o treino antigo inclua apenas fazer gedan barai e chutar maegueri. Nada impede que possamos desenvolver combinações de golpes dentro do próprio kihon, na verdade na década de 80 meu Sensei já pesquisava isso e quando treino hoje com Roberto Santana, vejo-o fazendo o mesmo. Tenho um DVD da Africa do Sul, onde é apresentado o treino da JKA lá na década de 70, e se aquilo não é um treino criativo e eficiente não sei o que é. Em terceiro, discordo porque não existe nenhum impedimento para usar-se de criatividade na elaboração de um treino com conceitos tradicionais. Agora, todas as vezes que vejo um treino do karatê moderno, esse sim, não me apresenta nenhuma forma de criatividade. Talvez isso se deva ao fato de que os professores que ensinam aqui onde eu moro não terem a devida competencia para tal. Sobreo o Dojo Kun, comecei a treinar com 14 anos de idade, tendo como Sensei Pedro Okuyama, aluno de Sensei Okuda, japones, nascido e vindo do Japão e nunca lemos o Dojo Kun em Japonês, nem quando Okuda Sensei estava entre nós.
Com respeito e oss para todos.

[Hapli-Komo-Leu]

Olá Pessoal!
Que $%&! discussão inútil!
Karate é Karate,è oisuki,mae gueri,guedan barai etc
o resto é invenção,a não ser para quem já sabe fazer bem feito esses golpes.Eu ainda não sei,porisso ainda treino esse karate antigo.
OSS!!
HAPLI
PEDRO

[RicardoCosta]

Oss Hapli....
 8O

[Kirynoo]

Oss!
Conheci este forum recente, e em busca de informações de Okuda Sensei, é bom saber que este existe, o karate estava carente disto.

Quanto a esta longa discussão, concordo plenamente com o Hapli Sensei(que não conheço pessoalmente).
Quando o karateka tem plena consciencia do que faz, porque faz, e como se faz, não precisa de "achismos" ou outro "ismo" qualquer , simplesmene faz, e os Conceitos Técnicos de defesas, socos e chutes, serão sempre os mesmo, independentes de qualquer questão.

[RENGO-KAI]

A ocidentalização do Karate  !!!!
a fala de muitos Senseis Ocidentais :
"...É, felizmente o Karate é mundial! não é mais só oriental! "
"...Precisamos treinar Karate, sem precisar nos tornar japoneses..." (algo assim, já ouvi de vários karatecas ) !
Enfim adaptar a nossa cultura...

O problema é que muitas pessoas confundem tradição com dogma. Não percebem que tradição está num plano superior ao dos binômios ortodoxo/heterodoxo, ocidental/oriental, marcial/não-marcial. As pessoas têm uma tendência muito grande a dividir o mundo em duas partes, dispensando, de um lado, a diversidade que a dialética não alcança, de outro, a idéia de um Absoluto, que rege os múltiplos.

Esse conceito participa também do Karatedo, em que a multiplicidade de estilos (entre eles as ocidentalizações a que me referi no início deste tópico) é usada como desculpa subliminar para o distanciamento da Tradição.
Sejamos francos, o Karatedo cresceu de uma forma bagunçada. Aquilo que chamamos de Karate trata-se de uma noção superficial de métodos e conceitos extremamente refinados. O problema é que um estilingue, apesar de rústico, também funciona. Karate mal-feito ainda assim pode ser eficiente.
E se não está quebrado as pessoas não vêm necessidade em consertar.
Sabemos que hoje em dia o Karate japonês está muito diferente do criado por Funakoshi e aquele divulgado po Nakayama Sensei e o resto do mundo como deve se comportar então ? os próprios japas nunca se entenderam ! Reflexão...
vários Senseis teimam em afirmar :
"Se você quer praticar karate de verdade temos que seguir o Japão."
Então futebol só o do Flamengo, Capoeira só na Bahia e samba só na Mangueira?!?!
Tem que ter certificação ISO9000? Vêm com código de barras? Pode devolver e pedir o dinheiro de volta se apanhar na rua ou perder a paciência com o som alto do vizinho? Toda essa busca do "verdadeiro Karate" não seria uma maneira de se legitimar formalmente algo cujo valor real só é medido por cada um em sua experiência pessoal?
Vamos treinar o que mais gostamos e pronto, competição é passageiro...
OSS para todos !!!

[RENGO-KAI]

minha opinião pessoal, faço parte da WKF...hehehe !
Ocidentalização do Karate...bah.
Idéia engraçada...
Seria como falar da "abrasileirização da língua inglesa".

Embora não seja necessário "virar inglês", é sim necessário imergir-se na cultura inglesa para podermos contextualizar o idioma ou estaremos a um passo de perverter a língua.

Creio que o mesmo ocorra com o Karatedo.