Tópico: No MMA não existe lutador de Muay Thai

[Platão]

Parece polêmico o título do tópico (mas essa é a intenção), e o principal que quero mostrar é sobre as defesas do Thai. Tudo que tem chute virou Muay Thai (e o que é soco é Boxe). Sem distinção nenhuma de técnicas diversas de artes-marciais.
Vejam esse vídeo que confirma minha "tese". Vídeo tailandês que mostra como são as autênticas defesas do Muay Thai, totalmente diferente dessa que é treinada em academias de "Muay Thai" no Brasil e em Vale Tudo. Reparem curiosamente que algumas se assemelham a algumas defesas do Karate como "ague uke" e "uti uke" (guardada as devidas proporções).
Resumindo, Muay Thai só de nome, essa moda que os caras treinam é KickBoxing!

[Platão]

quase esqueço o principal... o vídeo, rs



reparem como as defesas não tem nada a ver com aquela defesa de guarda fechada e alta oriunda do boxe e do kick

[BigBoy]

Platão,

   Convido-lhe a mover, caso queira, o tópico para a seção Off-Topic, pois não tem relação  direta com karatê.

   Se você fizer isso prometo que tenho uma resposta que talvez forneça algum esclarecimento.

[]´s
BigBoy

[Cabadapest]

Muay Thai só de nome, essa moda que os caras treinam é KickBoxing!

Concordo e ainda acrescento: o kickboxing que já foi o último grito da moda nos 90's era o mesmo karate full contact. O negócio é seguir a moda, ta cheio de malandro que treinou karate, adapta um hiza geri daqui, um empi dali e diz que é mestre em MT.
Vocês viram a estreia do Pezão no UFC? Fi' da égua treinou karate na Paraiba desde criança e agora só da mérito ao MT, uma vergonha tal comportamento, levou foi um cacete pra deixar de ser besta!

Oss!

[Marquinhos]

reparem como as defesas não tem nada a ver com aquela defesa de guarda fechada e alta oriunda do boxe e do kick

Na vida real, ou seja, nos ringues tailandeses eles não usam nada disso do vídeo. Já vi vídeo até de luta sem luvas em terra batida na Tailândia e nunca vi ninguém usar esses fundamentos. Claro que também não vejo ninguém no Karate fazer kumite usando os fundamentos treinados como no kihon-ippon.

Ainda assim, acho que o tópico tem a ver (de longe) com o Karate, pois estou cada vez mais convencido que o Ti (Te) de Okinawa foi originado no Muai-boran, precursor do Muai-thai.

Tá aí o Sensei Patrick McCarthy que não me deixa mentir...
http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/05/origem-do-okinawa-te.html

OSS!

[Marquinhos]

Pra contestar mais ainda sua afirmação, não esqueça de Pedro Rizzo. Lutador clássico de Muhai-thai, versado tanto no Muhai-thai europeu (Holanda) quanto no tradicional tailandês.

Pedro e Peter Aerts vão, sempre que podem, aprimorar sua técnica com mestres tailandeses em Bangkok.

Ele é o maior lutador de Muhai-thai que esse país já produziu e um dos mais respeitados do mundo. Tradicionalista de verdade e veterano no MMA.

Te mostrei que há, pelo menos, um...

OSS!

[Lourival Silva]

Parece polêmico o título do tópico (mas essa é a intenção), e o principal que quero mostrar é sobre as defesas do Thai. Tudo que tem chute virou Muay Thai (e o que é soco é Boxe). Sem distinção nenhuma de técnicas diversas de artes-marciais.
Vejam esse vídeo que confirma minha "tese". Vídeo tailandês que mostra como são as autênticas defesas do Muay Thai, totalmente diferente dessa que é treinada em academias de "Muay Thai" no Brasil e em Vale Tudo. Reparem curiosamente que algumas se assemelham a algumas defesas do Karate como "ague uke" e "uti uke" (guardada as devidas proporções).
Resumindo, Muay Thai só de nome, essa moda que os caras treinam é KickBoxing!

Poucos se tocam disto, adiciono ao que você disse o fato de vestirem aquele calção característico e a camiseta.

Então...me parece que existe uma questão histórica que nos levou a ver o que você descreveu (muay thai + ou - = kickboxing). Me parece que os japoneses (karatecas) enfrentaram os tailandes diversas vezes e levaram a pior, para contornar a situação alguem (japonês - não lembro o nome) começou a fazer algumas modificações no estilo de luta para   obter condições de igualdade ao lutar com os tailandês em cima do ring - a história é longa e bacana, vale a pena pesquisar.

Como o resultado das modificações feitas pelos japoneses ficou "parecido" com o muay thai os leigos e os espertos começaram a chamar de muay thai. Inclusive a questão do nome no japão deu muito trabalho para os criadores da modalidade.

Talvez algumas pessoas resolveram a chamar esta modalidade de luta de "muay thai" para não confundir com o kickboxing criado no USA; que possui uma outra história bacana que tem tudo a ver com o karatê, kung fu e tae kwon do, vale a pena pesquisar tambem.

P.S Assim como o karatê o muay thai de verdade, o tradicional é uma obra de arte...minha opinião.

OSS!

[Alexander dos santos]

Já que a intenção do amigo Platão é ser polêmico, vou jogar uma urtiga nessa queimadura.

Eu acho o Muay Thai, uma das artes marciais mais limitadas e sem qualidade técnica dentre o maior número de artes marciais que conheço! O que eles tem de melhor que a maioria das artes marciais, é o sangue nos olhos... os caras não tem medo de levar pancada porque treinam o tempo todo assim, e lutam como se fosse para viver a um inimigo real. Lutadores como Pedro Rizzo, e outros que são realmente bons e extremamente técnicos, tem visivelmente influências positivas de outras lutas que melhoraram consideravelmente o arsenal técnico de seu MT. Isso é ruim para a arte marcial? De forma nenhuma! O Guicomes, do jeito dele, fala uma coisa certa, se vc treina igual a todo mundo, será só mais um. Por que o Pedro Rizzo é tão bom? Porque ele teve visão de que o MT tem suas fragilidades técnicas (que não são poucas), e aperfeiçoou com o preenchimento de adaptações de técnicas diversas. O karate também fez isso, o BJJ, o Judô, todas as lutas tem essa tendência, e o MMA ajudou nessa visão. O amigo Higino, que não participa mais conosco aqui, afirmou uma vez, que fazia treinamentos específicos para aprimoramento do karatê em seu dojo, com o intuito de defender quedas, e outras técnicas que não são tão refinadas dentro do karatê.

Bom, não vou me alongar muito, mas eu acho que é mais ou menos por aí o papo...

Um abraço a todos!

Obs.: Já tive oportunidade de treinar com vários lutadores de Muai Thay, se eram bons ou não, não vou dizer se eram, mas nunca sofri com nenhum deles. Sempre senti extrema facilidade em lutar contra todos eles... logo, estou falando baseado em minhas experiências, não em coisas que vi ou que ouvi. Se minhas experiências não foram com os melhores eu não sei, mas eu vejo o MT extremamente fraco como luta, e os lutadores extremamente fortes como guerreiros.

[BigBoy]

Bom,

   Em respeito aos colegas, tanto o criador quanto os que deram continuidade ao tópico, aí vai.

   Eu modificaria a frase do Platão para "No MMA tem muito lutador brasileiro que diz que é Muay Thai, mas não é".

   O Muay-Thai no Brasil foi uma criação de Nélio Naja, iniciada por volta de 1977 a 78 no Rio e em Curitiba.
   Nélio é faixa preta de Tae Kwon Do, aprendeu boxe, viajou pra Tailândia e veio com essa mistura de boxe e Tae Kwon Do, dizendo ser Muay Thai. Seu irmão era praticante de luta livre, ambos raspavam a cabeça e iniciaram as aulas ensinando o que chamavam na época "Boxe Tailandês". Em meio à aula, os alunos aprendiam as chaves e a movimentação de chão da luta livre. Isto ainda sem academia própria.
   Quando Nélio criou a Tai Naja, já o fêz sem o irmão e a luta chão se tornou incipiente por não haver um transmissor de conhecimento.
   Alguns "bons alunos" que aprenderam com ele foram: Rudimar Fedrigo (Chute-Boxe), Flávio Molina (Tai Naja), Narany, Luís Alves, Marco Ruas, Marinho, entre outros. Gerações filhas, netas, bisnetas e tataranetas desta são: Wanderlei Silva, Artur Mariano, Pedro Rizzo, Anderson Silva, Shogun, Ninja, Pelé, Noguchi, Paulo Nikolai, entre outros.
   Até hoje pode se observar que os campeonatos da CBMT não se usam cotovelos, herança desta época.
   Apreciadores de Muay-Thai tradicional tripudiam esta linhagem por estes motivos: não há um DNA tailandês nesta história. É o mesmo Muay-Thai tradicional que foi apresentado neste vídeo. É uma espécie de ippon kumite deles e, como o Marquinhos disse, é doutrinário, isto é, visa o que os nossos kihons objetivam.

   Entretanto, ocorreu no Brasil um fenômeno: o Vale-Tudo. Duas destas academias, uma já no começo da década de 1990 no Rio e outra no final desta mesma década em Curitiba, começaram a participar destes torneios. E, a academia de Curitiba, a Chute-Boxe, adaptou em cima do já adaptado "Muay Thai" do Nélio técnicas de trocação, joelhada combinadas com esgrimas e sprwals, extremamente eficazes que fizeram deles provavelmente o time mais histórico do MMA moderno. Uma prova disto é o grau "azul claro", colocado entre o grau vermelho e o azul escuro, inventado por Rudimar. É um grau espalhado no país todo, pois Nélio só tinha inventado quatro faixas, lembrando que na época usavam-se faixas: branca, vermelha, azul escuro e preta.

   Com o dinheiro ganho no MMA, à época chamado de Vale-Tudo, os lutadores deste tipo de Muay Thai, tanto do Rio quanto de Curitiba e já de outras localidades, partiram para sorver das fontes, na Tailândia e na Holanda. Mas não observo o resultado de tais investimentos nos campeonatos, pois, esperaríamos que, depois de tais "reciclagens", os alunos de tais lutadores "reciclados" viessem com mais troféus de torneios, mesmo que não valendo cotoveladas...rs pode uma coisa dessas?

   E hoje em dia, é possível visitarmos uma academia de Muay Thai verdadeiro. Só não me pergunte onde, pois sempre que a gente investiga a linhagem tem um pézinho de Nélio nesta história.

   Estou elaborando um material, com alguns registros, para o Fellipe Awi, autor de "Um Filho Teu Não Foge a Luta", pois ele é novo e, com base na pesquisa que fêz, não detectou a importância de quem foi o tal do Nélio "Naja".

   E São Paulo? O que ocorreu lá? Ali sempre foi terra de kickboxing e full contact. Sempre. Um exemplo disto foi a tentativa de implantar aqui em Curitiba esta modalidade, lá por volta de 1975 a 80 e haver resistência pelos professores de artes marciais da cidade. Vi em um recorte amarelado de jornal de um álbum de uma academia X, colecionado como uma espécie de "triunfo", tal feito. Mas o que este parágrafo tem a ver com isso? É que, observando a onda do Muay Thai apresentado nos UFCs, muitos professores de kickboxing passaram a ensinar, da noite pro dia, Muay Thai. Só que este Muay Thai brasileiro, sem as adaptações para MMA.

   Por esta narração gostaria de voltar a defender o argumento, mui respeitosamente, que este tópico não aborda karatê. Nem indiretamente. Só pelo fato do vídeo mostrar uma técnica que é análoga no Muay Thai tradcional ao nosso kihon e kihon ippon.

[]´s
BigBoy

[GEM]

Caro Big,

Muito legal sua "retrospectiva" do Muay Thai no Brasil. Por ser aqui de Curitiba, acompanhei uma parte desta história que aconteceu por aqui. Quando eu era colegial, a galera do Muay Thai era o terror dos colégios. Este foi um dos motivos que me levaram a fazer karatê, mas isto é uma outra história.....

Alguém lembra do Rei Zulu? Pois é, teve uma época que ele rodou o país oferecendo uma grana para quem ficasse 5 minutos com ele no ringue. Reza a lenda, que quando veio aqui para Curitiba desafiou a galera da Chute Box, dizem que ele foi lá e levou um cacete do Rudimar. Se é verdade ou não eu não sei, mas este papo foi bem quente na época...  

[BigBoy]

...
Alguém lembra do Rei Zulu? Pois é, teve uma época que ele rodou o país oferecendo uma grana para quem ficasse 5 minutos com ele no ringue. Reza a lenda, que quando veio aqui para Curitiba desafiou a galera da Chute Box, dizem que ele foi lá e levou um cacete do Rudimar. Se é verdade ou não eu não sei, mas este papo foi bem quente na época... 
...

   Rei Zulu, com mais de 100 lutas já no catálogo, passou também por Curitiba. Foi ao programa de auditório "Paraná, Aqui e Agora" da Tv Iguaçu, apresentado pelo falecido Sale Wolokita e publicou o anúncio, desafiando todos.

   Na mesma semana compareceu um Hélio, que denominava-se mestre de Kung Fu. Tomo-lhe sarrafo lá no Círculo Militar terminando a luta com uma espécie de guilhotina e o Hélio apagado no chão.

   Depois apareceu o Brazão, do Telecatch Internacional, que levou um supê, quebrando a clavícula e desmaiando fora dos ringues.

   Daí o Metralha que fugiu pelas cordas, alegando uma lesão.

   Neste mesmo tempo, o Rudimar chamou o Zulu para sua já montada academia, em uma casinha de mista (frente de alvenaria e o restante de madeira... coisa de galego...). Chegando lá, calçou luvas 20 onças e desceu-lhe o sarrafo no Rudimar. O Rudimar ficou com os pés roxo de chutar o negão e o mesmo não desinchava suas bochechas, fazendo caretas. Ao final do "treininho", o Rudimar trancou-se no banheiro e não queria sair, pois estava com vergonha de mostrar-se à namorada, que assistia e fotografava (eu vi as fotos). Mas depois saiu e agradeceu à visita.

   A primeira derrota do Zulu foi pro Rickson e o resto está na mídia de Internet mais popularesca.

   Zulu vive de esmola e uma pequena pensão do SUS hoje em dia. Procura pequenos eventos para lutar ainda, aos 70 anos.

[]´s
BigBoy

[Marquinhos]

Alguns "bons alunos" que aprenderam com ele foram: Rudimar Fedrigo (Chute-Boxe), Flávio Molina (Tai Naja), Narany, Luís Alves, Marco Ruas, Marinho, entre outros. Gerações filhas, netas, bisnetas e tataranetas desta são: Wanderlei Silva, Artur Mariano, Pedro Rizzo, Anderson Silva, Shogun, Ninja, Pelé, Noguchi, Paulo Nikolai, entre outros.
   Até hoje pode se observar que os campeonatos da CBMT não se usam cotovelos, herança desta época.
   Apreciadores de Muay-Thai tradicional tripudiam esta linhagem por estes motivos: não há um DNA tailandês nesta história. É o mesmo Muay-Thai tradicional que foi apresentado neste vídeo. É uma espécie de ippon kumite deles e, como o Marquinhos disse, é doutrinário, isto é, visa o que os nossos kihons objetivam.
   Com o dinheiro ganho no MMA, à época chamado de Vale-Tudo, os lutadores deste tipo de Muay Thai, tanto do Rio quanto de Curitiba e já de outras localidades, partiram para sorver das fontes, na Tailândia e na Holanda. Mas não observo o resultado de tais investimentos nos campeonatos, pois, esperaríamos que, depois de tais "reciclagens", os alunos de tais lutadores "reciclados" viessem com mais troféus de torneios, mesmo que não valendo cotoveladas...rs pode uma coisa dessas?
   E hoje em dia, é possível visitarmos uma academia de Muay Thai verdadeiro. Só não me pergunte onde, pois sempre que a gente investiga a linhagem tem um pézinho de Nélio nesta história.
   Por esta narração gostaria de voltar a defender o argumento, mui respeitosamente, que este tópico não aborda karatê. Nem indiretamente. Só pelo fato do vídeo mostrar uma técnica que é análoga no Muay Thai tradcional ao nosso kihon e kihon ippon.

Boa, BigBoy,

mas ainda acho que os fundamentos são diferentes no MT daqui e no kickboxing. O Nelio foi aprender na Tailândia. Apesar de ser versado em TKD e boxe, os fundamentos que trouxe de lá são diferentes da mera combinação dessas artes. As distâncias e a forma de socar e chutar...

Sou amigo do Marco assim como era do falecido Luis Alves. Pedro é meu melhor amigo. Trenei bastante com eles e posso te garantir que os fundamentos são de MT de verdade.

Luis ia pra Bangkok sempre que podia e, volto a dizer, o Peu faz a mesma coisa, geralmente com o Peter Aerts, outro amigo cujo MT é tailandês, mas que sabe usar os fundamentos do boxe, do Karate Kyokushin e do kickboxing quando lhe convém.

Peter é cria da Chakuriki de Tom Hering que é formado em Karate Kyokushin e MT. Não é por ser meu amigo, mas acho que ele é o melhor peso pesado de MT que já existiu.

As competições daqui seguem as regras europeias onde os cotovelos foram abolidos, por causa da sangueira que fica e afugenta o público leigo.

Desde que o Pedro era garoto ele estuda avidamente os fundamentos do MT. Assistia vídeos o dia todo dos grandes campeões tailandeses e do grande Rob Kaman que, além de saber kickboxing, era conhecedor de Pencak Silat e foi o primeiro ocidental a derrotar campeões tailandeses dentro de Bangkok com um MT tradicionalíssimo.

Tempos depois o Pedro treinava com esse mesmo Rob Kaman assim como outros grandes nomes do MT mundial.

Bem, o que eu quero dizer, é que esses que eu citei são, sem sombra de dúvida lutadores de MT tradicional, mas como muitos de nós aqui, não se limitaram às suas artes-mães e aprenderam fundamentos de outras, como o Karate, para melhorar o seu jogo.

Os fundamentos de suas técnicas corroboram o que eu digo.

OSS!

[Tsuki]

 Alguns "bons alunos" que aprenderam com ele foram: Rudimar Fedrigo (Chute-Boxe), Flávio Molina (Tai Naja), Narany, Luís Alves, Marco Ruas, Marinho, entre outros. Gerações filhas, netas, bisnetas e tataranetas desta são: Wanderlei Silva, Artur Mariano, Pedro Rizzo, Anderson Silva, Shogun, Ninja, Pelé, Noguchi, Paulo Nikolai, entre outros.


  

Eu conheci o Narany, ele é de Vila Velha, Cidade vizinha a minha, e o dono da academia onde eu treinava com uma equipe de MMA é discípulo dele! Ele é muito reconhecido aqui no ES. Todos os bons lutadores de Thai daqui do ES são discipulos dele.

[GUICOMES]

Não sei se é hoje em dia, mas tenho visto um pessoal bem técnico no Muay Thai.
Ano passado fui a um evento de MMA com algumas lutas na regra do Muay Thai, e estava valendo cotovelada.

Faço sparring frequentemente com pessoal do MT e não tenho problema algum em dominar a distância, como o alexander falou, mas a maneira de treinamento deixa algumas coisas interessantes no lutador, tornando-o um striker muito perigoso e é também uma excelente arte para defesa pessoal, mesmo que vista como limitada tecnicamente. Talvez isto seja seu maior trunfo já que se torna uma luta direta e fácil de aprender. Coisas assim me fizeram revisar meu próprio método de treino no karate.

Acho que a maior diferença entre karate e muay thai atualmente é que em escola de muay thai tem menos bobo. Aqui a gente acha lindo faixa preta com kihom perfeito, enquanto já vi no muay thai piá muito bem treinado pro pau.

É uma diferença de posicionamento que se transfere para os dojo. Onde se busca arte marcial para luta real naturalmente ela  aparenta ser mais violenta. O karate perdeu um pouco disso, já que aderiu diversos públicos como crianças, titias, nerds e qualquer um.

Acho karate uma arte marcial muito mais completa e tecnicamente superior, inclusive aposto 100% no Shotokan bem treinado contra qualquer arte.
Porém tenho algumas ressalvas em relação às técnicas em que lutadores de muay thai são especialistas. Já falei do mawashi geri, mas também creio que as joelhadas do muay thai seja muito mais elaboradas, o clinch nem se fala, e as cotoveladas mais dinâmicas e livres. Isso fica pra outro tópico.

O Muay Thai certamente evoluiu muito com o boxe e treinamentos profissionais, enquanto o karate continua com seus métodos ultrapassados e cursos nonsense de kihom. Pode doer mas é a verdade...
Anos atrás, o MT era tão ruim tecnicamente quanto o karate antigo.



Ninguém precisa concordar.

[GEM]

   Depois apareceu o Brazão, do Telecatch Internacional, que levou um supê, quebrando a clavícula e desmaiando fora dos ringues.
   Daí o Metralha que fugiu pelas cordas, alegando uma lesão.

Estas eu vi e me lembro bem! Deu dó dos coitados...