Autor Tópico: Ate e Uchi  (Lida 11045 vezes)

Offline Arivaldo

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Ate e Uchi
« Online: Janeiro 04, 2008, 17:19:03 »
Será que alguém poderia descrever o que é Ate e Uchi na execução de um movimento e qual a sua diferença ?


Ari - Santos/SP

Offline Troyman

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #1 Online: Janeiro 04, 2008, 17:51:32 »
Arivaldo

"Ate" é a palavra japonesa para "golpe", no entanto, no Shorin-Ryu o único golpe que usa essa nomenclatura é "enpi-ate" ou "hiji-ate", golpe com cotovelo.  Uma das traduções da palavra "uchi" é "interno" ou "dentro".  Outra tradução é "pancada" e é usado para designar golpes que terminam com um rápido recolhimento da parte que golpeia, por exemplo, "uraken-uchi" ou "shuto-uchi", mas um "kote-uchi" é um golpe de cotovelo que não tem esta característica.  Acho que é melhor a gente consultar uma pessoa mais esclarecida.  Que tal perguntar isso ao Sensei Shinzato?

Saudações  ???
« Última modificação: Janeiro 04, 2008, 19:24:54 por Troyman »
ACTroyman
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Offline Simoes

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #2 Online: Janeiro 05, 2008, 15:20:09 »
Realmente é estranho pois temos alguns golpes que utilizam a palavra Uchi e não necessariamente utilizam a parte interna, exemplo:

Shuto Uke - Uma das posições básicas do shotokan, defesa com a parte externa da mão, o lado do dedo minimo.

Shuto Uchi - Mesma posição do Shoto Uke mas utilizada para o ataque utilizando de novo a parte externa da mão.

Haito Uke - Defesa com a parte externa da mão, lado do polegar.

Haito Uchi - Mesma posição do Haito Uke mas utilizado para golpear (esse utiliza a parte interna da mão).

Kakuto Uke - Defesa com o pulso em forma de cabeça de segonha.

Kakuto Uchi - Ataque com o pulso em forma de cabeça de segonha.


Veja que nem sempre o Uchi está relacionado com a parte interna.

Offline Simoes

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #3 Online: Janeiro 05, 2008, 15:40:40 »
Esqueci de falar sobre o Ate.

Para mim Ate e Uchi é a mesma coisa ou seja ataque, por exemplo:

empi uchi é igual a hiji ate

mae empi uchi = mae hiji ate

mawashi empi uchi = mawashi hiji ate

Agora a única coisa que eu tenho dúvida é para os golpes de joelho eu nunca vi em nunhum lugar se utilizar a palavra Uchi sempre se utiliza o Ate, exemplo:

hiza ate - joelhada

mae hiza ate - joelhada  frontal

mawashi hiza ate - joelhada lateral


E essas técnicas são chamadas de Ate Waza.

Offline Troyman

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #4 Online: Janeiro 05, 2008, 23:16:38 »
Simões

Você não entendeu o que eu disse.  Sabe quando você usa a palavra "manga"?  Ela pode significar a manga fruta ou a manga da camisa.  Se escreve igual mas se emprega de maneira diferente, dependendo do contexto.  "Uchi", que em letras romanas (não em kanji, pois aí se escreveria de forma diferente e a polêmica estaria resolvida) pode significar "pancada" ou "interno", e a gente percebe o sentido dentro do contexto empregado.  Quando significa "interno" ou "dentro", é o contrário de "soto", que significa "externo" ou "fora" (como em "uchi-uke" ou "soto-uke").  Quando significa "pancada", é usado para definir o tipo de golpe (como em "uraken-uchi" - golpe com as costas da mão, ou em "shuto-uchi" - golpe de cutelada com a mão aberta).  Então, quando você fala "shuto-uke", você está se referindo a uma defesa com a lateral (faca da) mão aberta, que tanto pode ser executada para dentro, como para fora.  Quando você fala "shuto-uchi", você está se referindo a uma pancada de mão aberta (cutelada), que tanto pode ser executada para dentro (com a palma para cima), como para fora (caso de uma cutelada em posição cruzada - mais conhecida como "kossa-shuto-uchi" - com a palma para baixo).  No estilo Shorin-Ryu, não usamos a denominação "uchi" para designar golpes de cotovelo, apenas "ate" (como em "age-enpi-ate" - cotovelada para cima, "mawashi-enpi-ate" - cotovelada em arco, "ushiro-enpi-ate" -cotovelada para trás e "yoko-enpi-ate" - cotovelada lateral).  A única excessão é o "kote-uchi", que é uma cotovelada frontal, executada com a parte externa do ante-braço (na maioria das vezes aplicada em conjunto com o "ushiro-enpi" do outro braço - i. e., um ataque duplo de cotovelos, um para a frente e outro para trás).  Talvez por não ter recuo da parte que golpeia, a cotovelada é considerada apenas um golpe ("ate") e não uma pancada ("uchi"). 

Ataques de joelho ("hiza"), no estilo Shorin-Ryu, são considerados "ashi-waza" (técnicas de pé ou chute), então, joelhada é sempre "hiza-geri", que pode ser frontal ("mae-hiza-geri") ou em arco ("mawashi-hiza-geri"). 

Agora, veja bem, nomenclatura é um assunto polêmico mesmo, e, de repente, a gente pode não chegar a um consenso, pois você terá a tendência de assumir como correto o que o seu mestre lhe ensinou e eu, o que o meu mestre me ensinou.  A rigor teríamos que consultar um especialista em língua japonesa (que pode até ser uma pessoa não originária do Japão - uma pessoa que tenha estudado a fundo a língua nipônica, como um professor de literatura de uma faculdade de letras) e, aí, seria necessário um congresso com todos os grandes mestres de Karate-Do do mundo para definir uma nomenclatura definitiva.  Se levarmos em conta a fogueira de vaidades que estaria envolvida num evento dessa magnitude, acredito que isso jamais ocorreria.  Então, é melhor deixar as coisas como estão que já está bom demais!

Saudações   :)
ACTroyman
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Offline Simoes

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #5 Online: Janeiro 06, 2008, 00:25:19 »
Sensei Troyman,

No Shotokan também utilizamos a terminologia Hiza Geri sendo esta até mais utilizada que o Hiza Ate, ou seja:

Hiza Geri= Hiza Ate

Mae Hiza Geri = Mae Hiza Ate

Gyaku Mawashi Hiza Geri = Gyaku Mawashi Hiza Ate

Outra terminologia utilizada no shotokan para joelhada é o Shittsui, como Mae Shittsui Geri ou Mawashi Shittsui Geri.

O que eu quiz dizer é que para mim Uchi e Ate quer dizer a mesma coisa, mas eu nunca vi o Uchi ser associado a golpes de joelho.

Apenas para esclarecer que as técniccas que mencionei como sendo Ate Wasa são as de cotovelo sendo as joelhadas parte das técnicas Keri Wasa (técnicas de perna)

Offline Troyman

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #6 Online: Janeiro 06, 2008, 10:58:53 »
Simões

Como "ate" significa "golpe", qualquer golpe de Karate-Do, em teoria, pode ser designado pela palavra "ate".  A palavra "waza" significa "técnica", assim, no Karate-Do, você divide as técnicas em "seme-waza" (técnicas de ataque) e "uke-waza" (técnicas de defesa).  As técnicas de ataque são subdivididas em "te-waza"' (técnicas de mão, i. e., com os membros superiores, não só a mão propriamente dita, mas com os cotovelos, pulso, etc.) e "ashi-waza" (técnicas de pé, i. e., com os membros inferiores, não só o pé propriamente dito, mas com o joelho também).  A palavra "keri" significa "chute" e vem do verbo "keru" (chutar), assim como "tsuki" significa "soco" e vem do verbo "tsuku" (socar).  Então, "keri-waza" significa "técnicas de chute" e "tsuki-waza" significa "técnicas de soco" e, por analogia, "uchi-waza" significa "técnicas de pancada", e temos ainda "atemi-waza" (técnicas de pinçamento, geralmente em pontos vitais) e "ukemi-waza" (técnicas de rolamento, que não é exclusividade do Ju-Jutsu e nem do Judo).  Então, "ate-waza" pode ser usado para designar "técnicas de golpear", o que englobaria todas as técnicas de ataque do Karate-Do.

Com relação à palavra "gyaku", esta significa "com o lado contrário da perna que fica à frente", assim como "oi" significa "com o lado da perna que fica à frente".  Dessa forma, não dá para entender como um "hiza-geri" pode ser chamado de "gyaku-mawashi-hiza-geri", pois não é possível estabelecer qual perna fica à frente ou atrás quando se aplica uma joelhada.  Quando muito, você pode diferenciar o golpe quando é dado com a perna da frente ("kizami") ou com a perna de trás (agora não me ocorre o nome em japonês).

E, não querendo dar a impressão de querer parecer o sabichão, confesso que nunca tinha ouvido falar no termo "shittsui".  Vou dar uma busca por aí, pelos dicionários e pela Web.

Saudações   ;)   8)   :)
« Última modificação: Janeiro 06, 2008, 12:35:48 por Troyman »
ACTroyman
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Re: Ate e Uchi
« Resposta #7 Online: Janeiro 06, 2008, 13:03:36 »
Simões, mais uma coisa:

No Shorin-Ryu, assim como na maioria dos outros estilos de Karate-Do, a gente usa "uchi-uke" para designar a defesa para dentro e "soto-uke" a defesa para fora, que é usado de forma contrária no Shotokan-Ryu.  Há uma explicação para essa troca de nomenclatura.  No Shorin-Ryu a gente define o nome a partir da posição final da defesa, i. e., quando a defesa termina.  No Shotokan-Ryu, a definição seria feita a partir da posição de início da defesa, i. e., se você defende para dentro, a mão tem que sair de fora e vice-versa.  Uma ocasião, levando esta polêmica para o Sensei Shinzato, ele me disse o seguinte:  o nome completo da defesa deve levar em consideração o lado do braço que se usa para fazer a defesa.  Ora, braço em japonês é "ude" e, colocando-se os braços em posição de repouso para baixo, com as costas da mão voltadas ligeiramente para a frente, o lado do polegar é o lado interno e o lado do dedo mindinho é o lado externo.  Ao se executar a defesa para dentro a gente usa o lado externo do braço e, para fora, o lado interno.  Então, o nome completo da defesa para dentro é "soto-ude-uchi-uke" (lado externo do braço defendendo para dentro) e o da defesa para fora é "uchi-ude-soto-uke" (lado interno do braço defendendo para fora).  O Shotokan-Ryu, então, abreviaria o nome usando a primeira e a última palavras japonesas, "soto" e "uke" para a defesa para dentro e "uchi" e "uke" para a defesa para fora.  O Shorin-Ryu abrevia usando apenas as duas últimas palavras, daí "uchi-uke" na defesa para dentro e "soto-uke" na defesa para fora.  Observe-se que estamos empregando a palavra "uchi" com o significado de "posição" e não com o significado de "pancada" (se escritas em kanji, os ideogramas são bem diferentes).

Saudações   ;)   8)
« Última modificação: Janeiro 06, 2008, 13:12:04 por Troyman »
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Re: Ate e Uchi
« Resposta #8 Online: Janeiro 06, 2008, 13:31:53 »
Simões

Entrei no dicionário Japonês - Inglês do site

http://www.eudict.com/?lang=japeng&word=shittsui

e verifiquei que o significado da palavra "shittsui" é mostrado como sendo "abasement", "fall" e "forfeit"

abasement = estado de humilhação ou desgraça
fall = queda
forfeit = punição

Não vejo como essa palavra pode se encaixar numa nomenclatura de golpe de Karate-Do, a não ser como "uma queda imposta, a título de humilhação, para punir alguém com um golpe", sei lá.

Continuo com dúvidas.

Saudações   ???
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Re: Ate e Uchi
« Resposta #9 Online: Janeiro 06, 2008, 13:46:10 »
Sensei Troyman,

O Gyaku Mawashi Hiza Geri é o movimento inverso do Mawashi Hiza Geri, para explicar melhor podemos pegar o Mawashi Geri e o Ura Mawashi Geri, mas para técnicas de joelho não sei porque se utiliza a palavra Gyaku e não Ura (contrário, inverso).

Quanto as técnicas do Shotokan que eu conheço temos:

Kaisho Waza - Tecnicas de mão aberta

Tsuki Waza - Técnicas de soco

Uchi e Ate Waza - Já descritas

Keri Waza - Técnicas de chute

Uke Waza - Técnicas de bloqueio

Offline Troyman

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #10 Online: Janeiro 06, 2008, 17:33:50 »
Simões

"Ura" é uma coisa e "gyaku" é outra.  A palavra "ura", como você mesmo colocou corretamente, significa "contrário" ou "inverso" (o exemplo principal do seu emprego está no uso da palavra "sei-ken" - soco com a parte frontal do punho lançado com a palma para baixo, e do "ura-ken" - pancada com o lado contrário da mão, i. e., com as costas da mão - é obvio que o "sei-ken" está classificado no grupo do "tsuki-waza" e o "ura-ken" no grupo do "uchi-waza").  Comparando com o "mawashi-geri" em contra-ponto ao "ura-mawashi-geri", se "gyaku" fosse a mesma coisa que "ura", um "ura-mawashi-hiza-geri", neste caso, seria um golpe totalmente sem efeito, para não dizer impossível de se executar.

Bem, se levarmos em conta que Karate-Do é Karate-Do, independentemente dos estilos, e que a língua japonesa é um idioma sem o menor compromisso com esses mesmos estilos, na tentativa de se colocar uma nomenclatura de uso geral para todos os estilos, o emprego das palavras para descrever as técnicas seria ditado pela gramática da linguagem e pela mecânica dos movimentos dos golpes e defesas que, como todos nós sabemos, são os mesmos em todos os estilos (afinal um "mawashi-geri" e um "gyaku-zuki" são executados do mesmo jeito, qualquer que seja o estilo do praticante).

Agora, é a primeira vez que eu vejo a palavra "kaisho-waza" para descrever as técnicas de mão aberta.  No Shorin-Ryu a gente divide essas técnicas em "shuto-waza" (técnicas de espadas de mão - "shuto-uchi", "haito-uchi", etc.) e "nukite-waza" (técnicas de pontas de dedos - "yonbon-nukite", "nihon-nukite", "ippon-nukite", etc.).

Saudações   ;)   8)
« Última modificação: Janeiro 06, 2008, 18:58:03 por Troyman »
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Re: Ate e Uchi
« Resposta #11 Online: Janeiro 06, 2008, 20:46:14 »
Sensei Troyman,

Posso garantir que o Gyaku Mawashi Hiza Geri existe e é bem contundente.

Vou tentar exiplicar no papel.

Da base Zenkutsu-dachi esquerda a frente, levante o joelho direito levando-o para o lado esquerdo depois bata com ele para o lado direito, fazendo quase um S no percurso. Esse golpe pode ser utilizado para bater na parte interna da coxa do oponente ou nas costelas ou até na parte externa da coxa do oponente.

Quero também dizer que nenhum dos termos descritos por mim neste post foram inventados ou retirados de outro estilo, e que todos eles sem exceção estão descritos, explicados e catalogados em caracteres romanos e orientais em THE SHÔTÔKAN-KARATE DICTIONARY  by SCHLATT o qual define os termos utilizados no estilo Shotokan

Offline Troyman

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #12 Online: Janeiro 06, 2008, 23:25:19 »
Simões

Pela descrição que você fez do "gyaku-mawashi-geri", posso até entender que a técnica seja factível, desde, é claro, que você use a parte lateral externa do joelho para golpear.  Mas usar o termo "gyaku" é um tanto estranho para mim, pois, como já tinha falado antes, a palavra "gyaku" se refere ao lado oposto da perna que está na frente.  Mas, como eu não sou nenhum papa em japonês, apesar de que já estudei o idioma durante 3 anos, embora isso tenha sido lá pelos meados da década de 70, pode ser que a palavra também seja empregada como sinônimo de "ura", que significa "inverso" ou "oposto".  Por exemplo, já vi várias vezes o termo "gyaku-te" e, mesmo no Shorin-Ryu, a gente usa o termo "gya-ken" (que seria uma contração de "gyaku-ken") como sinônimo de "ura-zuki" executado para cima (como no "upper cut" do Boxe).  Agora, cá entre nós, eu já vi muitos professores, até de um mesmo estilo, que usam termos diferentes para designar golpes e defesas do Karate-Do.

Veja bem, em nenhum momento eu disse que você tinha inventado termos, tá?.  Só o fato de você estar aqui debatendo nomenclatura comigo, acredito, já te credencia como um karate-ka esclarecido e interessado, que só vem a somar e tornar este tópico extremamente salutar.  Quanto mais informação, melhor a nossa formação!  Seria até bem mais interessante se outros participantes do fórum aparecessem para esquentar o tópico, pois a gente só tem a ganhar.  Aliás, cadê o Sensei Lezon para nos brindar aqui com os seus conhecimentos de nomenclatura do Wado-Ryu?

Saudações   ;)   :)
ACTroyman
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Roberto Pimentel

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #13 Online: Janeiro 07, 2008, 00:25:24 »
Após ler as tentativas de explicações de vcs dois acabo de ficar com minha cabeça meio uragyakuconfusa.

Simões, vc está devendo uma visita.

Aos sábados o Troyman dá aula de Kobu-Do as 15:00, eu da Karate as 16:00 e o Lezon uma segunda de Karate as 17:30.

Academia Staff.  Rua Machado de Assis, 34, Flamengo.  Fica a menos de cem metros da Estação Largo do Machado do Metrô.

Aproveita a polêmica e aparece para treinar. Aí vcs conversam sobre nomenclatura usando o corpo ao invés de tentar escrever. Convida também o Felipe e o Ricardo.

Abraço grande.

Offline Troyman

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Re: Ate e Uchi
« Resposta #14 Online: Janeiro 07, 2008, 01:33:19 »
Roberto, Roberto...

Sempre fazendo piadinha, né?

Toma ura-jeito e gyaku-vergonha nessa cara!

Saudações   ;D
ACTroyman
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