Autor Tópico: Dúvida razoável (ou não)  (Lida 4992 vezes)

Offline @ninhax

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Dúvida razoável (ou não)
« Online: Julho 21, 2011, 06:42:26 »
Porque é que em alguns katas à movimentos lentos por exemplo no heian yondan.
Uma vez que o kata é uma LUTA REAL com inimigos imaginários quanto mais rápido for a defender e a atacar será mais eficiente, não?

Offline @ninhax

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #1 Online: Julho 21, 2011, 06:44:28 »
esqueci-me de mencionar que sou cinturão verde à poucos dias e se a pergunta é parva é da minha falta de experiencia

Offline Kohai_Taigen

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #2 Online: Julho 21, 2011, 07:59:21 »
Na sua escola, a faixa verde vem depois da branca?
André Lima
Faixa-Preta da escola Taigen de Karate Shotokan.

Offline Alexander dos santos

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #3 Online: Julho 21, 2011, 08:49:14 »
Prezada @ninhax,

Vou tentar responder sua pergunta, e esperar a avaliação dos senseis que acompanham o forum.

O kata, é sim uma luta imaginária! Porém, como dizem todos os grandes senseis do karatê, kata é a alma do karatê. Logo, se você está treinando kata, você está treinando técnicas de combates que são todos os movimentos (por menor que seja) que você necessita saber para aplicar em combate (sem entrar nos méritos das variações possíveis de necessidade de combate). Dentre tudo que você precisa treinar no karatê o kata vai exigir de você, força, velocidade, equilíbrio, flexibilidade, leveza, respiração, controle muscular e emocional, e outros (dentro do que posso elencar).

Portanto, muitos movimentos dos katas, aparentemente não farão sentido até que você entenda o porque de cada movimento num kata, como por exemplo o movimento que você questiona.

Realmente o haiwan uke, é uma defesa, e sua aplicação em uma luta seria mais veloz, mas alí você está treinando sua respiração, seu controle, enfim...

Mas sua dúvida é razoável sim!!! Faz parte do aprendizado...

Um abraço e fique com Deus!!!

Offline @ninhax

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #4 Online: Julho 21, 2011, 09:11:02 »
Obrigadão, realmente faz sentido


oss

Offline GUICOMES

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #5 Online: Julho 21, 2011, 09:20:40 »
Aninha, já tive a mesma dúvida que você. Após alguns anos de treino, treinando com um monte de gente e obtendo todo tipo de resposta, a resposta que tenho para mim é que o kata é um método ultrapassado de treino e alguns até firulas tem.
Observe os kata superiores, como gojushiho, ou intermediários como o empi. Pra que serve executar aqueles movimentos de maneira lenta? Vão dizer que você é apenas uma iniciante no karate, não entende, não teve bons professores, etc.
Lhe aconselho se concentre no footwork dos kata básicos e mais nada, pois o footwork dos kata avançados são inferiores aos dos básicos, e na maioria das vezes tem técnicas mais complicadas, com equivalentes mais simples em outros kata ou fora deles, e que jamais serão aprendidas em kata, mas em treino 2 a 2.
Como já disse por aqui, pra mim existem katas completamente inúteis, perda de tempo mesmo.
Sobre a questão do movimento que citou no heian yodan, você está correta. No bunkai que conheço essa técnica é feita com velocidade. Treinar de maneira lenta é uma bobagem sim, mas fazer o que.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
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Offline Alexander dos santos

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #6 Online: Julho 21, 2011, 09:32:47 »
Prezado Guicomes,

Eu até respeito sua opinião sobre os katas, mas não posso deixar de manifestar minha discordância.

Para mim, ninguém, eu disse ninguém, pode afirmar ter um bom karatê se não dominar os katas, e como eles são!

Você pode me dizer que é besteira treinar kata, mas talvez você possa estar com um pensamento limitado e limitador para o karatê. Digo isso, porque afirmo que você luta o que você treina, e se você acha inviável aplicar por exemplo um yama tsuki, é porque você não treina ele em kihons (seja ipon ou jiu ipon, ou outro qualquer).

O karatê é uma luta que vc jamais será bom se não treinar com afinco os katas (onde vc encontrará os alicerces para as técnicas), os kihons (onde vc aplica praticamente os movimentos do kata) e as modalidades de kumite (que é onde vai por em teste aquilo que aprendeu e adquirir outros benefícios).

Mas eu não sou dono da verdade, apenas não vejo o karatê como você!

Um abraço e fique com Deus!!!

Offline Wesley Pinto

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #7 Online: Julho 21, 2011, 10:06:52 »
O inicio heian yondan, assim como praticamente todo o Kata Hangetsu eu acredito que seja para dontrinar o corpo a uma respiração adequada, controlada e sincronizada com o movimento, onde ali você irá aprender o momento em que seu corpo contrai e surge o kiai mesmo que silencioso.

Porém realmente o movimento em prática acontece de forma rápida e mais precisamente de forma mecanizada o que o movimento por si só de forma lenta como o kata propõe não condiciona o corpo a usar esses golpes/defesas no momento correto e acabamos limitando, podem perceber, aos golpes que mais treinamos de forma explosiva, dinâmica e  repetitiva.

Contudo, como muitos sabem para kada kata existe seu bunkai e em um estado de maior compreensão do karate o karateca "adota" seu bunkai, não no sentido de inventar mas sim de adequar as suas próprias necessidades físicas. E nesse instante, no bunkai, se aplica de forma explosiva, fora que nada impede a pratica desse golpe no kihon kumite.

Para não ficar no debate de util e inutil, na dúvida faça os dois, ainda mais sabendo que eles são explosivos treine de forma explosiva mas afie a lamina no kata.

Minha opinião, é que kata não é para ser executado e sim estudado. Heian Nidan é kata muito complexo e rico, mas tem gente que prefere ficar embelezando katas avançados, fazendo caras e bocas e ainda adornando com gritos estridentes e firulinhas de mão que deve ter vindo de algum filme de Arte marcial dos anos 80.

Offline Anderson Santana CHIKARA

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #8 Online: Julho 21, 2011, 10:27:09 »
Olá prezados companheiros!
 OSS!

 Bem, observando o comentário de nosso companheiro GUICOMES vemos que as idéias são realmente muito diversas.

 Contudo façamos uma análise superficial sobre KATA.

 Pelo que tenho praticado e observado ao longo do tempo em que tenho treinado eu entendo que o KATA é um conjunto de movimentos concatenados que tem por objetivo transmitir a tradição da luta, promover o fortalecimento dos órgãos e membros e o desenvolvimento da memória neuromuscular, além de promover o aprimoramento das sinapses neurais.
 
 Precisamos considerar a época em que as técnicas foram desenvolvidas, tempo esse em que o conhecimento da fisiologia humana era baseada no empirismo e toda uma estrutura de treinamento foi lapidada ao longo dos anos.

 Atualmente detemos conhecimento inimagináveis na época sobre a fisiologia humana, fato esse que nos permite desenvolver técnicas talvez mais eficientes de treinamento e fortalecimento, entretanto a maestria transmitida pelos Mestres está justamente na capacidade de unificar todas as técnicas em uma fórmula coreografada em que o praticante poderá ter uma fonte de estudo para toda a vida.

 Vejam, no desenvolvimento dos KATA temos movimentos que não são realizados em qualquer outra atividade física ou esporte, e que a prática e proficiência desses movimentos auxilia em qualquer outra atividade do dia a dia.

 Temos movimentos de tração, giro, balanço, extensão, flexão, contração, vibração, rotação, impulsão, entre outros, sendo que tudo isso é combinado com equilíbrio e força, formando assim um método de treinamento harmônico e eficiente.

 Em um tempo como  o atual, em que grande parte dos sistemas de treinamento físico estimulam a variação de estímulos para promover o condicionamento podemos observar a eficiência do treinamento dos KATA em que há centenas de anos atrás já pregava a variação de exercícios.

 Soma-se a tudo isso o fato de que a coreografia é uma método muito eficiente para se memorizar os movimentos, assim temos a prevenção da perda da essência da arte, já que todos os movimentos e técnicas são transmitidas, e como dito anteriormente, tem-se uma fonte indelével de estudo e pesquisa, em que podemos fracionar os KATA e promover treinamentos independentes com enfase na competência que desejamos desenvolver.

 Assim, qualquer que seja o movimento existente ele proporcionará um leque enorme de opções de treinamento, seja dinâmico ou estático e com certeza teremos exercícios para treinar e condicionar quase que qualquer parte de nosso corpo.

 Não esqueçamos que tudo, e reforço a ideia, tudo depende de planejamento e objetivo, assim, primeiramente o praticante deve estabelecer qual seu objetivo, e somente então decidir qual o método de treinamento deve seguir, seja para luta, e nesse assunto eu incluo todo o tipo e regra, como KATA ou condicionamento físico. Reforço o fato de que se o atleta deseja aprimorar sua competência nas provas de corrida, não será apenas com o Karatê que ele oberá sucesso, entretanto, somando a prática do Karatê aos demais métodos de treinamento existentes com certeza ele terá um bom desenvolvimento.

 Faço analogia do karatê com nosso sistema de ensino, durante nossos anos de estudo aprendemos milhares de técnicas  e ciências, sejam exatas, químicas, humanas ou biológicas, como também estudamos métodos extracurriculares como informática, línguas estrangeiras ou artes e durante toda nossa vida utilizamos muito pouco de tudo isso, entretanto temos um baú de informações disponíveis que aprimoram nossa cultura e se tornam ferramentas importantes na nossa luta pela sobrevivência seja para suprir nossas necessidades ou auxiliar aos que nos rodeiam.

 Concluindo, devemos visualizar nossa Arte de forma ampla, e não apenas sob a ótica de nosso desejo imediato que pode variar ao longo dos anos.

 Felicidade a todos

OSS!
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Offline GUICOMES

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #9 Online: Julho 21, 2011, 10:30:43 »
Alexander eu concordo com você, tirando a parte do "e como eles são!".

Veja bem, "como eles são" na verdade não passa de como alguém os inventou por qualquer motivo. Mesmo que um soco no pescoço vá ser um soco no pescoço pelo resto da eternidade isto não quer dizer que se um mestre sistematizou seu treino de certa maneira ele esteja a par da melhor maneira de se treinar luta. Pra mim treinar OS GOLPES no kata é perto de inútil para um praticante avançado. Isto serve bem para o iniciante ou para se manter um certo nível de forma, e mais nada. Técnica só se aprende 2 a 2, ou acertando algo.

Pra mim o benefício do kata é outro, tem a ver com a execução correta das técnicas em movimento, kime, transição de base e equilíbrio, algo próximo do "shadowboxing".

Esta é minha tese de que existem kata inúteis.
Eu treino alguns kata regularmente e acho isto importantíssimo para a técnica de karate.

Um abraço
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Offline Anderson Santana CHIKARA

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #10 Online: Julho 21, 2011, 11:38:33 »
Alguns vídeos para mostrar que não existem movimentos inúteis

 



bunda atômica







para finalizar uma contribuição da capoeira



Temos que sempre considerar nossos objetivos para depois estabelecer o método.

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A. HIGINO

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #11 Online: Julho 21, 2011, 13:27:07 »
OSS, @ninhax...

Existem alguns movimentos lentos nos Katas para desenvolver a força muscular através da contração muscular prolongada, esta técnica chama-se EXERCÍCIO ISOMÉTRICO.

O erro consiste em fazermos esses movimentos lentos simplesmente "lentos" sem usar a total contração muscular isométrica associada a respiração audível que é muito comum nos Kata dos estilos de Okinawa, mas que deve também ocorre nos Kata Shotokan que tenham os movimentos lentos de força.


Exercícios livres Isométricos:
http://www.comofazertudo.com.br/sa%C3%BAde-e-boa-forma/como-fazer-exerc%C3%ADcios-isom%C3%A9tricos

Saudações!


« Última modificação: Julho 21, 2011, 13:40:33 por A. HIGINO »

Offline @ninhax

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #12 Online: Julho 21, 2011, 14:22:12 »
obrigadao a todos

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Offline KATASHOTOKAN

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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #13 Online: Julho 21, 2011, 21:55:49 »
Porque é que em alguns katas à movimentos lentos por exemplo no heian yondan.
Uma vez que o kata é uma LUTA REAL com inimigos imaginários quanto mais rápido for a defender e a atacar será mais eficiente, não?
Oss! Kata é kata, a aplicação é outra coisa, devido sua graduação, você não deve conhecer o kata Hangetsu, então pede para seu Sensei executar o kata hangetsu, depois pede para ele aplicar o Hangetsu e verá a diferença entre kata e bunkai/aplicação.
Oss!
“O propósito supremo do KARATE-DO não está contido na vitória, nem na derrota de adversários, mas, no aprimoramento do caráter, da personalidade e da honra de seus praticantes."

Offline Kohai_Taigen

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  • André Lima
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Re:Dúvida razoável (ou não)
« Resposta #14 Online: Julho 22, 2011, 09:52:37 »
Segundo fontes históricas, os Katas eram "danças folclóricas", assim descritos para que não chamassem a atenção das autoridades japonesas, visto que qualquer manifestação de treinos de combate era ilegal.

Acredito eu, então, que, talvez, esses movimentos lentos e rápidos foram mesclados de maneira que facilitasse a respiração do praticante em movimentos intensos e lentos (Yin e Yang) e que, com certeza, desviasse a atenção das autoridades da época.

Quem sabe o que se passava na cabeça do Itosu, do "Bushi" Matsumura e do Azato, naquela época, quando se criaram todas as bases dos katas que praticamos??? Talvez só o mestre Funakoshi...

Oss!
André Lima
Faixa-Preta da escola Taigen de Karate Shotokan.