Tópico: Lyotto Sensei X The Natural

[RicardoCosta]

Então tá bom.... Você sabe.... e eu não sei....

[PSekiMG]

Oss,

Não se aprende Oi-Tsuki em 6 meses,
nem "cagando"!

O camarada pode saber fechar a mão,
arremessar o punho com mais intenção,
mas dizer que será tão eficiente quanto o soco de um Karate-Doka que pratica esta arte marcial há mais de 30 anos,
discordo.

E não se iludam:
um golpe que você aprendeu há seis meses não vai servir de nada!
Há "n" exemplos que comprovam isso.

Fico com a citação do nosso colega de fórum,
Sensei Higino:

"PIOR QUE NÃO SABER LUTAR
É IMAGINAR QUE SABE E ACREDITAR NISSO"

Oss.

[Alexander dos santos]

Prezados,

Creio que foi posto um comentário importante para nossa análise, e estamos perdendo a oportunidade de discutí-lo...

O Juliano tem razão quando diz que "dominar" uma técnica é muito mais que saber aplicá-la. E entendo que os amigos PSekiMG e Ricardo, também tem razão quando dizem que um tsuki não se domina em meses. Mas o importante, na minha opinião, é o rico comentário do amigo bcabrera.

Prezado bcabrera,

Eu entendo o que o amigo disse, e não tenho argumentos para discordar veementemente do amigo, pois você é um profissional que vive do esporte MMA. Entretanto, me permita extender nossa discussão pautado no seu comentário e no complemento feito pelo amigo Farkat.

Primeiro gostaria de dizer amigo Farkat, que pelo que entendo, me corrijam se estou enganado, Cross seria aquele lutador que não é oriundo de nenhuma luta expecífica, mas aprende diretamente aplicações em MMA. Exemplo clássico Forrest Griffin.

Se o que eu disse for verdade, então o que o amigo bcabrera está dizendo, é que o perfil do lutador de MMA hoje, é do cara que é especialista em duas, três ou mesmo uma modalidade de luta, mas que treina "tudo" que pode, valorizando o que ele tem de melhor.

Até aí eu não vejo problema na leitura do amigo. Onde eu fiquei um pouco incomodado e gostaria de uma explicação mais profunda, está no seguinte ponto...

"O MMA é o fim de todas as lutas tradicionais!!!
(Antes que alguem me crucifique deixem eu me explicar melhor)
Não estou julgando as crenças ou a pratica de ninguem. o que estou dizendo é que atualmente para o MMA não existe mais esse cara é do BJJ ou ele é do muay thai..etc"

Concordo que não existe possibilidade (salvo apareça um fenômeno), de um lutador com uma só técnica alcance o sucesso no MMA moderno. Porém, o que nós vemos nos lutadores TOPs de suas categorias, os caras que são especialistas. Permita exemplificar o que digo...

Anderson Silva: Especialidade Muay Thai, faixa preta de BJJ, prefere lutar em pé, e impõe ao máximo seu jogo de MT, usando o seu BJJ somente quando exigido (exemplo na luta contra Chael Sonnen)

Minotauro (sou fã de carteirinha): Expecialista BJJ (talvez o mais fino junto com o Demian Maia), tem no boxe sua luta de trocação, mas não é o seu melhor ambiente (exemplo, sua derrota para Cain Velazques)

Lyoto: Karate é sua especialidade, inclusive sua base de luta é inconfundível. Pelas palavras de Murilo Bustamante, tem um BJJ de elite (visto sua vitória contra o Sukokju). Tem outras técnicas no seu currículo como Sumô, mas não exita em impor seu estilo principal.

E outros que tem no wrestling sua base principal (talvez os mais próximo que encontraremos do Cross). Ou ainda lutadores como GSP que tem sua luta principal mas que prefere a estratégia a luta (não que ele esteja errado)

Enfim, o que eu desejo saber de você, é se não há um exagero na sua afirmação, uma vez que os especialistas dominam o MMA?

Um abraço e aguardo sua resposta!

[A. HIGINO]

OSS, Camarada Farkatt...

Obrigado pela deferência de defensor 100% do Karatê!
E parabéns pelo comentário de REDESCOBRIR a própria Arte do Karatê.
............................


OSS, Camaradas Karatê-Dôkas...

Sempre fui e sempre serei defensor da prática do “Karatê puro�, isso não quer dizer fechar os olhos para novos conhecimentos.

Nós vivíamos acomodados no nosso mundinho e a cada década nos enclausurávamos ainda mais nessa “ostra� fechando os olhos para a eficiência das demais Artes Marciais, achando que a qualquer hora em qualquer momento poderíamos desferir um TSUKI ou KERI e poríamos fim a qualquer lutador.

O MMA veio como um DIVISOR de águas!

Não por se tratar de uma prática mista de Strike e Wrestling, mas por mostrar na nossa “cara� como se processa uma luta de verdade.

Eu sempre acreditei que o Karatê-Dô tivesse “DEFESAS� para tudo, nós é que obscurecemos a nossa prática reduzindo-a apenas a treinar aquilo que vale nas COMPETIÇÕES.

Ou por acaso alguém aqui treina nos KIHONS: Cotoveladas, Shuto, Tettsui, Joelhadas, Kansetsu-Geri, etc.
O caso mais emblemático é o “HAITO� tão amplamente praticado no passado e hoje esquecido totalmente.
Será que o HAITO deixou de ser eficiente simplesmente por ser proibido nas competições.
Se não, porque não o praticam mais durante os treinamos como era antigamente?

Ou por acaso os SENHORES acham que foi diferente com as DEFESAS contra técnicas de WRESTLING que existiam no Karatê-Dô?
Para que treinar isso?
Não serve nas competições!
Aí meus Camaradas depois vêm dizer que no Karatê não se treina isso ou aquilo.
.......................................

Concordo totalmente com o Camarada Ricardo Costa...
A maioria das técnicas de Wrestling que eu aprendi foi apenas observando, obvio que precisei treiná-las para aperfeiçoar.

Seria isso possível com os golpes de Karatê-Dô?
....................................

Creio que o que o “Camarada BCabrera� quis dizer é que hoje em dia as academias que queiram sobreviver devem mesclar os dias de pratica, por exemplo: Segunda-feira Karatê, Quarta-feira Wrestling e Sexta-feira MMA.
Ao menos é isso que estou vendo nas grandes Academias.
E com o tempo esses praticantes não serão Faixas Pretas de Karatê ou Jyu-Jitsu, mas Faixas Pretas de MMA.

OSS...

[julianoferreira]

"Então tá bom.... Você sabe.... e eu não sei...."

- Não entendo o pq dessa babaquice de se achar o dono da verdade e não saber conviver com as pessoas tendo uma opinião DIFERENTE (e apenas diferente da sua). Caso vc não tenha notado, não te faltei com o respeito, nem nada parecido, apenas discordei de vc, coloquei minha argumentação para discutirmos em cima. Tb não afirmei que uma pessoa domina uma técnica em seis meses, e sim que ela COMEÇA a evoluir nela.

O problema de muita gente aqui no fórum é que estão tão acostumados a terem o ego, e os ovos massageados pelos alunos que esquecem de um dos ensinamentos mais importantes do Karate (aliás, de quase todas as artes marciais): HUMILDADE.

Simplesmente é uma coisa que não dá pra entender, esse tipo de estrelismo em um espaço onde deveria haver DEBATES. Mas enfim, cada um sabe de si. Se 31 anos de Karate não te ensinaram o básico sobre convivência, não serei eu, que com meus 29 anos de IDADE, irei ensinar.

Não pretendo mais postar nesse tópico, pois, como diz o Pedro-sensei: "virou Jyiu Kumite".

OSS.

[Pedro]

Olá!
Antes que vire jiu kumite, tenho uma observação a fazer sobre o tópico, é claro.
Nos meus mal treinados 49 anos de Karate, (assim o acho , pois ainda não aprendi),
a cada 10 oizukis que dou durante o treino, basicamente  1 ou 2 saem um pouco melhores,
e assim também os mae gueris e outros golpes.
O Karate não é simplesmente uma Arte Marcial para a defesa, é conceitualmente uma Arte Marcial para nos adrestrar  espiritualmente e em seguida fisicamente, ao contrário de outras lutas que te adestram somente fisicamente.
Assim sendo é o Karate uma Arte Marcial extremamente dificil de ser entendida, como também de ser executada, ao contrário de outras lutas que rapidamente se aprendem pelas suas superficialidades, com excessão do Kung Fu que também é baseado em fisica e espiritualidade.
Primeiro o Karate nos adestra para vencer a nós mesmos em seguida por condicionamento
nos permite executá-lo em sua total essência, esse é o "caminho", e nunca ao contrário, primeiro o fisico e depois o espirito.
E vendo o que atualmente acontece com o Karate, por obra das competições, somente se treinam e executam golpes basicos e de visual plástico.
Ao contrário do que , como postou o Higino, não mais se treinam outros golpes de grande eficiência e dificuldade como Haitos, Empis e variações do Aghe uke, soto uke e outros.
Nas entrelinhas dos Katas e Kihons é que estão contidos os mais eficiêntes  ataques e defesas e o verdadeiro conceito do Karate.
É por isso que eu sempre repito que o Karate não é para ser ensinado e muito menos ser praticado por gente burra.
E para encerrar meu discurso preconceituoso,
Devo dizer aos Amigos que se fodam.
Oss
Pedro   
 
 

[Shaolin do Norte]

...O MMA é o fim de todas as lutas tradicionais...
...A pergunta seria: Onde este lutador se sente mais a vontade? ou qual o jogo dele?

Oss,

Vou discordar da colocação do amigo. E discordo concordando com o que escreveu na sequência! A pergunta é essa mesmo, qual o jogo dele? Ou seja, esse jogo deverá vir da Arte "Mãe" daquele lutador. O cara que é karateca (Lyotto, Liddell, GSP e outros) se vê que a base já é diferente de Kickboxers e Wrestling

Um exemplo que acho que já comentei. Uma vez fiz um Jyu Kumite com meus companheiros na Mushin Kan, e apos a luta perguntei ao Pedro Sensei se dava para perceber que meu estilo de lutar é diferente dos demais (até porque eu era um faixa branca e os demais preta...) e ele disse que sim e não. Sim porque claramente a minha postura mostrava que apesar de um ano de Shotokan eu exibia uma essência (de guarda, movimentação, sei lá) que vinham de outro estilo e não porque apesar do pouco tempo de shotokan, eu já aplicava os conceitos de distância e de forma como vinha treinando.

Sempre terei o KungFu/Sansho como minha arte mãe afinal, foram 26 anos de prática, mas hoje sou Roxa Shotokan e Roxa de BJJ... E aí que comentei que na hora de Lutar, o que sair é a minha habilidade que adquiri em cada vez que entrei em um Dojo, não interessa qual.

Oss.

[Farkatt]

Pedro Sensei, isso tudo que você postou é uma amostra da dificuldade que o ocidental mediano tem em entender a diferença entre "jutsu" e "do"

bcabrera bem falou que o "bom" do karate é exatamente essa disciplina forjada por anos de treino, o que acaba fazendo com que o camarada tenha uma noção de distancia, tempo e postura automáticas. e isso não se aprende em 6 meses nunca. Eu sofro na pele. por mais de 15 anos acompanho "de fora" trenos, competicoes, amigos e parentes fazendo karate. Hoje sou faixa branca, resolvi "entrar" e nada mais difícil do que sentir na pele como é dificil e repetitivo o treino necessário para moldar o camarada. O colega Shaolin (Gustavo) deve ter sentido isso na pele também, depois de décadas de outras artes, iniciar "do zero" no shotokan.
definitivamente Karate nao é muay thai.

Higino, por coincidencia, o penúltimo treino de Raul Sensei aqui foi todo kihon e kihon ippon de EMPI, com um Jiyu "sombra" rápido no final. e o último treino foi justamente Haito e Shuto... de várias formas.... mesma estrutura de treino, kihon, kihon ippon e jiyu "sombra" valendo só o que foi treinado na aula (empi numa e haito/shuto na outra aula)

[julianoferreira]

Retornei agora do treino de Muay Thai, não gostei e não pretendo voltar.

Percebi uma coisa, vc aprende tudo que precisa aprender sobre o Muay Thai praticado aqui, sim, em seis meses. O resto é experiência e treino de condicionamento físico...

No Karate eu sempre saio com a sensação de ter me desenvolvido mais, de ter aprendido algo. Isso tb me fascinou no BJJ...

[Shaolin do Norte]

...definitivamente Karate nao é muay thai.

Com certeza Farkat, porém, mesmo o Muy Thay não será do dia para noite que se aprenderá. Para mim, Karateca necessitaria de outra arte? Não se ele atingisse o nível de perfeição onde a busca pelo golpe definitivo seja desferido sempre que necessário. Isso significa que sempre o karateca estaria anulando um ataque e/ou atacando com tamanha eficiência que derrubaria o oponente com um só golpe. Não é isso que manda o Karate? “Se aceitei o oponente uma, duas e três vezes e ele não caiu, então peço licença e volto para o Dojo porque meu Karate não está certo e tenho que treinar mais� palavras do Pedro Sensei...

Amigos, quem aqui pode afirmar que tem um Karate pronto para não ser acertado e derrubar de primeira? Por isso é necessário o complemento para saber o que fazer caso o karate falhe e você esteja no chão com um sujeito vindo montar e socar sua cara até lhe desfigurar.

... colega Shaolin (Gustavo) deve ter sentido isso na pele também, depois de décadas de outras artes, iniciar "do zero" no shotokan...

É verdade. Primeiro que você tem que baixar a bola, se ajoelhar no fim da fila, antes daquele molequinho franzino faixa amarela e esperá-lo levantar e falar “OSSâ€� para cada palpite que escutar de um mais graduado mesmo que você escute uma $%&! bobagem. Depois é tentar esvaziar a mente de tudo que já aprendeu porque se insistir achar que “isso eu já seiâ€� você estará praticando outra coisa que não é Karate Shotokan. E por fim deve ter paciência para absorver o que é ensinado e isso leva tempo, mesmo com o fato de você ter a malandragem do estilo que treinou anos. Mas, no fim é bem legal pois, você treina com o espírito leve do aprendiz, sem obrigações...  

Oss

[bruno_leite]

Ia comentar a mesma coisa que o Farkatt.
Coincidentemente, no último treino, fizemos bastante kihon utilizando empi, nukite, tetsui, haito, shuto, mawashi tzuki...
Um de nossos kihons q SEMPRE fazemos em todos os treinos é a sequência: Sotouke, yoko empi, uraken, giaku nukite.

E concordo que o atleta de MMA não pode apenas se "garantir" na sua arte marcial "mãe", mas precisa saber de tudo um pouco.

Oss.

[bcabrera]

Boa noite novamente a todos...
sabia que ia ser um pouco polêmico, mas não imaginei tanto...isso só demonstra q a galera tem a cabeça bem legal...parabens pelo nível e o respeito nos debates filosóficos e  colocação dos pontos de vistas (salvo algumas excessões)... O Karate precisa disso mais conversa e menos "donos da verdade"...

Vou tentar responder a todos que me citaram, caso tenha esquecido alguem peço que me desculpem.

-Delia,
 obrigado pelo comentário foi muito gentil

- Juliano Ferreira- as aulas são voltadas 90% para o kumite, a metodologia não posso revelar ainda pois esta sendo compilada para o Nogueira System, que será o sistema de franquia que está pra sair. Entretanto, garanto que não há nada de muuuiiito diferente do treinamento de karate atual para o kumite. Sugiro que nos faça uma visita e será sempre benvindo.

- Alexander - quanto a afirmação do fim das lutas tradicionais...é polêmica...e até diria ambígua, entretanto o que quis expor é que. Há 15 anos atras num evento como o UFC voce via ali um representante do boxe x um representante do judo por exemplo. Hoje quando apresentam um lutador eles colocam suas qualidades ( bom condicionamento, bom take down...etc) uma vez ou outra eles colocam "campeão mundial de jiu jitsu"..mas resaltando isso como qualidade e não como representatividade. Espero ter exposto melhor a minha frase. Esta mudança de "representatividade" para " qualidade física" proporcionou o fenomeno nas academias descrito pelo amigo A. Higino e o boom das aulas de MMA sobre as lutas tradicionais. É claro que eu conheço professores de karate com 600 alunos...de Judo com quase 1000 alunos...como eu disse anteriormente cada um deve treinar onde se sente melhor.Mas o crescimento exponencial na procura por MMA não pode ser esquecido.

A idéia do "cross training" ou MMA como ja foi dito no forum( não me recordo quem falou) não é de hj...muito antes disso em 1643 um rapazinho japones chamado Myamoto Musashi começou a escrever o "Go rin no Sho"( Livro dos cinco aneis) terminado em 1645 onde dizia entre outras coisas " Familiarize-se com todas as artes" o problema é que esse senhor venceu mais de sessenta duelos e tornou-se uma lenda influenciando TODOS os grandes mestres que seguem o Bushido. O que eu quero dizer com isso?Amigo Shaolin do Norte, quando começou a treinar karate ou BJJ mesmo com seus 26 anos de prática de kung fu começou a enxergar os "velhos problemas" com " novos olhos"? Hj se o senhor fosse autoavaliar a sua forma de lutar diria" isso é o puro kung fu de 26 anos de pratica"?
O MMA é o fim da "prepotência das artes tradicionais"( le-se os praticantes) em acreditar que são a verdade absoluta para tudo! Que bom que hoje podemos treinar diferentes artes, pois há 350 anos atras o Musashi san teve que andar por todo Japão.

Grande abraço a todos

OSS

[GUICOMES]

Sobre as artes marciais tradicionais, acho que nunca vão deixar de existir, pois existe público para elas. Tem gente que quer algo a mais que aprender a lutar, e isto pode ser muito bem explorado por um professor de arte marcial tradicional.
Se tem gente que treina ESPADA até hoje, porque não vão treinar karate, que é COMPLETO?

[Alexander dos santos]

Prezado Bcabrera,

Como diria um advogado num julgamento, "Sem mais perguntas!!!"...

Muito boa sua explicação, e é interessante ver como um karateca que pelo que vejo tem conhecimento da arte, e que com certeza tem qualidades técnicas (ou não estaria na equipe dos irmãos Nogueira, pelo menos é o que entendi), e mesmo assim tratar do assunto com tamanha tranquilidade sem pregar "verdades absolutas".

Muito interessante mesmo...

Um abraço a todos e fiquem com Deus!!!

[rapha.m.g]

A idéia do "cross training" ou MMA como ja foi dito no forum( não me recordo quem falou) não é de hj...muito antes disso em 1643 um rapazinho japones chamado Myamoto Musashi começou a escrever o "Go rin no Sho"( Livro dos cinco aneis) terminado em 1645 onde dizia entre outras coisas " Familiarize-se com todas as artes" o problema é que esse senhor venceu mais de sessenta duelos e tornou-se uma lenda influenciando TODOS os grandes mestres que seguem o Bushido.

ponto muito interessante... não sei se coincide com a realidade, mas no livro "Musashi" é contado exatamente isso, que Musashi, além de outros samurais, iam a lugares onde se praticava diversas artes, incluindo lança, pra receber lições... até mesmo a prática de caligrafia artística, trabalhos manuais com madeira e trabalhos com a terra foi citado como engrandecedor ao guerreiro... não me lembro aonde, mas dia desses vi que atletas da NBA estudavam caligrafia a fim de desenvolver a psicomotricidade fina... muito sagaz ao observar isso trocentos anos atrás