Autor Tópico: O Saltitar nas competições, porquê?  (Lida 19441 vezes)

Lezon

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O Saltitar nas competições, porquê?
« Online: Julho 03, 2007, 15:10:36 »
Meus caros,

Muito se tem escrito neste fórum sobre os tais "pulinhos" que se utilizam nas provas esportivas de Karate, apelidando os Karatecas de pulas pulas, etc e tal...

Eu chamo de saltitar aos tais pulinhos, mas agora gostava de saber o que pensam sobre isso, especialmente daqueles que tanto criticam esta forma de ser e estar dos atletas nas provas. Vamos a isso?

Hai!! Oss!!
Lezon

Offline Antonio Pêcego

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #1 Online: Julho 03, 2007, 15:33:55 »
Caro José Lezon,

Nas suas palavras, o problema não é efetivamente saltitar, mas sim como se ô faz, porque efetivamente pode ser construtivo para um combate como vice-versa, partindo do princípio que o mais importante é estar solto e não travado que se pode estar em kamae estático ou dinâmico (saltitos como se expressa).

Oss !!!

Antonio Pêcego - Araguari/MG
« Última modificação: Julho 03, 2007, 15:45:39 por A.Pêcego »
Momo
"Conhecer os outros é sabedoria, conhecer a si próprio é Iluminação." Lao-Tzu

Offline Pedro

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #2 Online: Julho 03, 2007, 15:40:08 »
Olá!
Caro Lezon,
Se o Karate ensinasse a saltitar ou dar pulinhos no Kumite,todos os Katas seriam feitos saltitando ou dando pulinhos.
E para quem não entende isso,dê um "pulinho" no tempo e veja como fazia-se tradicionalmente.
Oss!
Pedro
Com o "Obi", amarre seu corpo ao seu espirito,e vai em frente.

Offline samurai

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #3 Online: Julho 03, 2007, 15:48:29 »
Meu avatar estar ensinando karate olimpico de graça.







OSS

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Offline Pedro

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #4 Online: Julho 03, 2007, 16:04:18 »
Oss!
Amigo Samuca,
então quer dizer que se ao invés de lutar,Vc.beijar o adversário ele vira principe e vão viover felizes para sempre?
Oss!
Pedro
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Lezon

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #5 Online: Julho 03, 2007, 16:30:10 »
Caro Pedro,

Eu respeito a sua opinião, mas não vá por aí fazendo essa analogia...Os Katas também de utilizam os saltos, mas não serve para se tirar as conclusões apropriadas ao que realmente se pretende com o tópico apresentado.

Eu agora pergunto a todos que lêm este fórum se acham descabido o atleta de competição utilizar o saltitar durante a prova, será que acham? Será que sabem de algo justificativo para o não fazer? Eu desde já assumo dizer que não encontro nada que justifique a ausência do saltitar numa prova desportiva, isto no pressuposto de que se compete para ganhar algo. Mas eu aguardo mais comentários ao tópico porque na realidade eu tenho mais algo a dizer sobre o saltitar...

Hai!
Lezon
 

Neto110

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #6 Online: Julho 03, 2007, 18:35:16 »
Nas regras que criaram para aquela competição daquilo que pedem para os karatekas disputarem saltitar até tem lógica, o que o Pedro está falando é que para marcar o tempo naõ precisamos saltitar.

Se naõ precisamos saltitar, porque fazer isto?

Na minha época de competição, eu assistia as lutas e via vários modos de lutar, os professores ensinavam karate, hoje, a maioria dos atletas de uma organização lutam do mesmo modo, isto significa que eles só tem um professor? Acho que não... eles tem é pouca imaginação.

Offline pmax

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #7 Online: Julho 03, 2007, 19:17:11 »
Lezon,

Como vai? Aqui no fórum jogam pesado não?

Bem vamos ao que interessa, os famosos pulinhos. Bem lutei nas regras da WKF até 2003, sempre joguei solto, mas com objetividade, me movimentava sempre visando meu adversário, fechando, como se diz na gíria de Shiai.

Entendo as queixas do pessoal, inclusive as minhas, é que a maioria fica se movimentando (pulando) fora da distancia de luta, o koto todo, sem nenhuma objetividade.

Ex.: Num dos Pan da WKF, Tinha uma atleta do Peru, que fora da distancia de luta, ficava rebolando e pulando, eu cai na gargalhada, que ridículo.

Se gasta muita energia, com este tipo de movimentação inútil.

Minha guarda de luta sempre trabalho nas pontas dos pés, nunca plantado, com isto ganho velocidade na partida e mobilidade nas esquivas. Mas nunca pulando no Koto, dando volta igual a um peru bêbado. Quando luto com um cara destes, tu acha que eu fico perseguindo,  eu saio da distancia e espero ele parar e vir para cima.

Gosto também de ir fechando até encurralar num dos cantos do koto, é só esperar o erro, e atacar.

Bem minha maneira de lutar não modificou muito, tanto na JKA, como no Tradicional, a unica diferença é que tenho que me concentrar mais, não jogar golpes de qualquer maneira, aguardar o momento correto, Shobu Ipon não dá margem para erros, principalmente no Tradicional, erro, significa uma PORR.... bem forte que tu vai levar para casa.


« Última modificação: Julho 03, 2007, 19:24:26 por pmax »

Lezon

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #8 Online: Julho 03, 2007, 19:48:18 »
Meus caros,

Eu adoro o diálogo, saibam bem disso. Por isso me sinto entusiasmado em poder fazê-lo mesmo que haja divergências acentuadas no pensar. Portanto, podem continuar  a jogar forte que eu não fujo...heheheh..

Bom, agora vamos então falar sobre os tais pulinhos...meu caro pmax, eu sei que há atletas que só pulam mesmo e pouco mais nada fazem do que isso, o que é de facto ridículo. Mas atenção, há aqueles que o sabem fazer e é um problema...de 2003 para cá, já muita coisa foi alterada, e a grande maioria dos que "pulam" hoje não o fazem só pulando. Qual é o objectivo? Tantos meu amigo, tantos, acredite.

Saltitar lou pular, como queira, disfarça o trabralho dos membros inferiores e aumentando os índices de imprevisibilidade dos mesmos. A somar a tudo isto dificulta a detecção das quebras musculares, tensões ou momentos de relaxamento muscular (propícios para desferir ataques). Os próprios padrões de respiraçao e até mesmo o momento que antecede a acção tornam-se imperceptíveis.

O atleta deve controlar o movimento segundo o seu objectivo motor. A acção aqui é a deslocação e nunca a força. Ele procura o deslocamento e a velocidade e não o trabalho muscular que, na devida altura é acionado. O saltitar faz-se como uma mera estratégia de locomoção e “posição” de transição, podendo variar nos seus graus de intensidade e cadência. Uma coisa é certa, um exímio praticante de karaté desportivo certamente terá os seus reflexos bastante mais apurados. A sua agilidade, as suas acções-reacções motoras, as suas respostas mentais e a sua resistência cardiovascular e respiratórias estarão muito trabalhadas, muito em virtude desse saltitar. Têm dúvidas disto? Não tenham porque tudo está cientificamente devidamente estudado e suportado.

O saltitar será descabido? Tomemos por exemplo a posição de partida de um velocista. Ele não se encontra estático em pé a aguardar o sinal de partida. Sendo assim, seria de criticar a posição que assume? Ridícula? Os resultados de todos estudos  concluiram que é essa a forma correcta para o atleta conseguir num curto espaço de tempo alcançar maior velocidade.

Portanto, saltitar é uma estimulação motora que visa elevar os mecanismos através dos quais é gerada a absorção da energia mecânica. Ele potencia as “capacidades” e habilidades do indivíduo, dotando o mesmo de volubilidade, versatibilidade e celeridade. Como última análise, ninguém é obrigado a “saltitar” em competição, mas experimentem fazê-lo ante um alvo “móvel” e facilmente vão constatar que o saltitar não nada despropositado, isto para quem o sabe fazer, evidentemente.

Dadas as carcteristicas dos combates esportivos de Karaté, tais como a velocidade explosiva, de reacção, força explosiva e rápida, resistência, entre outras, é sem dúvida nenhuma essencial que o atleta se movimente pelo tatmi (koto) o mais solto possível para que nas diversas transições, ataque- defesa, defesa-ataque, as consiga realizar com a máxima rapidez e fluidez.

Amigos pmax e Augusto, tudo isto que acabei de referir está estudado e suportado cientificamente, fazendo agora parte da matéria dada em cursos de monitores, treinadores de nível I,II e III, dadas pelas federações nacionais na europa. Não é invenção minha.

Já me alonguei demais. Desculpem mas eu tinha que dizer algo sobre o assunto.

Saudações.Hai!!! Oss!!!
Lezon
     

Lezon

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #9 Online: Julho 03, 2007, 19:52:53 »
Caro Pmax,

Desculpe não lhe ter respondido ao cumprimento. Felizmente vou bem muito obriagado pela sua atenção e espero que vc também esteja bem.

Hai!!!
Lezon   

Offline Clarice Malinowski

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #10 Online: Julho 03, 2007, 20:55:04 »
Olha, é aquilo que todo mundo já disse:competição é uma coisa, defesa pessoal é outra. Têm duas coisas, no geral, para falar sobre isso.

Na defesa pessoal, a potência do golpe é fundamental. Na competição o que é importante é explosão, a rapidez dos movimentos. Entrar e sair rapidamente. Assim como acontece no boxe profissional em relação ao boxe olímpico. No Box, ter um golpe potente é importante. No box olímpico, potência não é importante. O que importa é a precisão.

Para mim parece claro que se eu necessitasse me defender na rua, contra algum espertinho, a forma de luta seria a praticada entre aqueles que praticam o karatê tradicional (entenda-se aqui cbks, jka, tradicional [entre os shotokan]).

Agora, quanto o assunto é shiai, com todo o respeito ao pessoal do fórum, não da nem para o começo, se ficar plantado no chão. A menina vai entrar e sair e você vai ficar sem ver o que aconteceu. Qualquer uma que treina ou já treinou nos dos formatos que diferenciam "os diferentes karatês" sabe. O que vai acontecer, como já vi algumas vezes, é que quem está em desvantagem vai ficar $%&! da vida e vai "apelar".

Minha opinião é que se pegar Ogata (campeão mundial da JKA, e olha que ele da lá seus pulinhos. E só ver a final do Camp. Japonês entre ele e o Kobayashi) para competir com algum campeão da WKF, é saco na certa. Se os dois tivessem que fazer jiu-kumite a história seria inversa.

 Isso não quer dizer  que os competidores de uma associação federativa são melhores que outras, mas aponta para a possibilidade de certas estratégias serem mais eficazes que outras, na realidade do que é pedido no Shiai.  É feio pra caramba ver esse pulos. Para ser sincera dá vergonha, mas, ao menos para mim, é inquestionável que com aqueles que o sabem fazer de forma eficiente, eles são bastante úteis e até fatais.

Outra coisa é a seguinte. Mesmo na defesa pessoal se você ficar plantada como árvore no chão você vai dançar. Se ficar igual a se ficava na década de 70 e 80, como os vídeos mostram, você será engolida por qualquer lutadora de BT, MT ou mesmo, alguém descolada em briga de rua. Mesmo na defesa pessoal saber se movimentar é fundamental. Aqui em casa, no escritório do meu marido, tem um quadro/poster de Muhammad Ali onde ele está se movimentando em um treino com a seguinte citação:

I´m so fast” que significa algo como “eu sou assim rápido”.

No mesmo quadro tem uma outra frase mais abaixo:
“that last night I turned off the light switch in my hotel room and was in bed before the room was dark”, que significa algo como “eu sou tão rápido que, ontem à noite, desliguei a luz do meu quarto, no hotel, e eu já estava deitado antes do quarto ficar escuro”

Meu  marido, quando está brincando de luta com meu filho vive dizendo a ele uma outra expressão de Ali: “flutue como uma borboleta e ataque como uma abelha”.

M.Ali era forte como um touro, mas sua principal virtude era a movimentação.


Também tenho exemplo para a importância da movimentação no combate mais duro. Infelizmente meu marido descobriu que na tv aberta, aos domingos tem um canal de lutas chamado JB (eu acho). Como ele é praticante de judô, esse final de semana esse virou o programa dele. Pois bem, sentei ao lado dele e infelizmente o que estava passando era um desses vale-tudo do início, quando aquele Gracie ainda lutava de Kimono nos EUA. Um dos primeiros mesmos. Não é necessário dizer que me senti ridicularizada. Neste torneio havia três karatecas ( dos que eu vi).

o primeiro era um japonês que lutou com o Gracie. Ficou no chão que nem barata tonta. No começo da luta o cara do JJB grudou logo nele e o jogou no chão. O coitado não teve muito o que fazer. Mas tudo bem, as pessoas ainda não sabiam o que esperar de lutas no chão.

O segundo foi o pior de todos. Ele lutou contra um cara que acho que era do box. Pois bem, ele ficou naquele kamae típico da década de 70  e 80, praticamente fixado no chão esperado para desferir um daqueles "únicos  golpes definitivos e infalíveis" que os karatecas gostam de se gabar. Pois bem, o boxeador, se movimentava, circulava e circulava entorno do karateca e subtamente... BOOM, tomou um soco na cabeça e depois outro, depois outro e caiu no chão e depois foi só vergonha.

Meu marido ria que só. E Olha que ele, apesar das brincadeiras, respeita o karatê e também, umas duas ou três vezes no mês, treina karatê, apesar de ser judoca. Já trainava antes de nos conhecermos, mas sempre preferiu o judô. O segundo lutador era um típico lutador do karatê tradicional no sentido que sua postura de combate era aquele que estamos acostumadas a ver no youtube sobre o karatê dos anos 70. Amigos e amigas, se ficar parada, você será um alvo fácil.

Lezon, desculpe sair um pouco do tema do tópico. Mas é necessário saber diferenciar as necessidades e habilidades exigidas no shiai e as necessidade e habilidade exigidas em outras ocasiões. Como o sensei Roberto já disse várias vezes, campeonato é uma coisa, karatê marcial é outra.
« Última modificação: Julho 04, 2007, 09:42:37 por Clarice Malinowski »

Lezon

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #11 Online: Julho 03, 2007, 21:48:15 »
Cara Clarice,

Gostei imenso de ler o que escreveu e que no fundo vai de encontro ao que eu disse anteriormente, explicando as razões do saltitar nas competições. Tudo o que vc disse tem de facto a essência do porquê da movimentação em um combate. Eu só quero que quem lê saiba de que estou falando dos atletas que sabem fazer o saltitar, que é o mesmo que dizer movimentação e /ou deslocamentos.

Aqueles que pensam fazer um combate qualquer, seja ele de competição ou não, frente a alguém que saiba "saltitar", quando der por ela já era...Tal como vc disse e  bem, há muita ainda muita gente que não sabe distinguir muito bem o que é  fazer Karate num campeonato e o que é um combate marcial. Dentro dessa gente há  quem se situe ainda nos tempos há muito tempo idos, e que não quer sequer entender a realidade actual.

Sabe, quando me fala de certos combates que visionou, sinceramente que eu não dou importância nenhuma a eles. Eu também já visionei alguns e não dá para entender coisas do género, um karateca, dizem eles...,que estando na distância certa do seu oponente, passa imenso tempo sem fazer sequer uma técnica por mais simples que fosse, e se deixa agarrar pelo adversário com a maior das facilidades...
Eu também já visionei um vídeo em que o Karateca executou um maegeri jodan nos queixos do pugilista que pesava 11o Kg, arrumando a questão em apenas 5 segundos! Enfim, cada caso é um caso...

De qualquer modo, volto a repetir, há Karatecas de competição que estão aptos a enfrentar qualquer situação, seja ela com regras ou não.

Saudações. Hai!!
Lezon

 

Offline Clarice Malinowski

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #12 Online: Julho 03, 2007, 22:28:35 »
sensei Lezon,
Só descordo do senhor no que se refere a habilidade de certos bons competidores na defesa pessoal ou no jiu. Tenho certeza que a maioria da "nova geração", ou seja, os jovens que estão entrando mo karatê desde de meados dos anos 90, não sabem se defender.

Acho que já apontei numa discussão do EKARATE o acontecido comigo. O treino era interessante. 5 minutos. três de shiai e 2 de jiu "não tão grosso". O treino era em sistema de rodízio. Ou seja, todos lutam contra todos independente do sexo. Vale falar de dois adversários que tive, dois do sexo masculino. Um já foi umas duas ou três vezes campeão brasileiro de shiai. Um pouco mais velho. Ele praticamente bateu em todo mundo. sentou a mão mesmo.  Não queria saber se era mulher, se outra adversário era faixa vermelha, roxa ou preta. Mais ele é um pouco mais velho.

Outro rapaz. Também fantástico no shiai, um garoto novo, menos 20, talvez 19 ou 18. Na parte do shiai eu não vi nada. O garoto, assim como o mais velho, era muito,muito rápido. Até que o sensei gritou, agora e jiu!!! sensei Lezon, o rapaz não sabia o que fazer. Continuo na mesma postura, reproduzindo a luta de shiai. Eu diminui a distância e acertei uns golpes mais forte nele. Então, por incrível que pareça, ele chegou para mim e disse que era para entrar leve. Sem entender o que estava acontecendo. Voltamos ao combate, diminuí a distância e bati mais forte, aplicando em seqüência um osoto gari (golpe do judô, que também pratico). Ele ficou tão assustado. Ele levantou, nós continuamos, eu novamente me aproximei e apliquei outro sosoto gari. O sensei vendo a postura dele, reclamou com ele dizendo que isso é que dava ficar pensando só em competição.

Olha que o rapaz não é nenhum dangai.

As pessoas que estão entrando no karatê, neste últimos anos, só sabem competir.

abraço.
« Última modificação: Julho 03, 2007, 22:45:53 por Clarice Malinowski »

Lezon

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #13 Online: Julho 03, 2007, 22:46:13 »
Caríssima Clarice!

Eu sei disso minha cara! Só que por vezes esqueço-me que devo falar mais no plural que no singular...sabe, é que a grande maioria dos atletas que treinei e que foram campeões nacionais e não só, todos sabem fazer jiu. Só para que saiba, e se calhar até já sabia, o actual treinador da selecção portuguesa que é meu genro é um eles. Desculpem a publicadade, mas também a minha filha com quem ele é casado, sabe fazer jiu e foi durante oito anos campeã de Portugal e três vezes europeia na WIKF.

Mas independentemente deles, outros há que sabem fazer jiu sem problemas nehuns, mas é realmente verdade o que a Clarice diz que a grande maioria não está apta a se defender de uma realidade, já que eles são apenas treinados para marcar pontos e nada mais...Mas não devemos nunca generalizar, certo?

Hai!!!
Lezon
   

Offline samurai

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Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #14 Online: Julho 04, 2007, 08:22:22 »
Pedrão

Vc esta me confundindo com o Gustavo ou com o Yama que gostam desta historia de outros assuntos. :o

Pra isso eu pulo fora, a não ser que meu adversario seja uma Mariana Dantas, ou outra linda karateca.


OSS