Autor Tópico: Karate e Forças Armadas  (Lida 5787 vezes)

Offline patropi

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Karate e Forças Armadas
« Online: Outubro 03, 2012, 12:40:26 »
Olá Karatecas!

Estou pesquisando sobre formas de defesa pessoal e comparando com o karate que aprendi.

Li documentos de Forças Armadas de alguns países principalmente Estados Unidos. O que descobri foi que o karate desde que deixou Okinawa perdeu suas principais técnicas de defesa pessoal e se tornou um esporte e uma atividade lúdica.

Como luta esportiva e atividade lúdica o karate se desenvolveu e conquistou seu espaço. Só que hoje esse espaço é dividido com Taekwondo e Judo, esporte olímpicos.

Como defesa pessoal vi que todas as forças armadas se baseiam no Sambo de Combate (não o Sambo Esportivo que parece Judo), no Krav Maga e no Brazilian Jiujitsu. Algumas ainda utilizam socos do Boxing e técnicas de solo do wrestling.  Mas e o karate?

A única força armada que vi Karate em seu manual de combate desarmado foi por acaso o Exército Brasileiro. Só que esse manual é antigo e deve ser revisto como até os japoneses estão revendo o seu http://www.stripes.com/news/pacific/japan/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002.

As minhas dúvidas são: alguém conhece alguma Força Armada que utiliza o Karate? Esse karate é o shotokan ou outro estilo que utilize golpes considerados proibidos no esporte?

E alguém aqui lê japonês? Queria saber como é o mundo do karate no Japão.

OSS!


Offline patropi

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #1 Online: Outubro 03, 2012, 12:53:46 »
No link http://www.stripes.com/news/pacific/japan/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002 eles falam em Combatives.

Combatives é a técnica de combate aproximado do Exército Americano e basea-se em Boxing/Muay Thai, Wrestling/Brazilian Jiujitsu/ Sambo/Judo e combate armado de Eskrima.

O manual de combatives pode ser baixado no link http://www.selfdefenseresource.com/combatives/articles/combatives-fm-3-25.150.php

Nos USA cada força tem sua técnica. Os Marines (aprox. Fuzileiros) usavam um tal LINE que foi descontinuado entre outros motivos porque era letal demais  ??? ???. Substituiram pelo MCMAP que também usa muito Brazilian JiuJitsu.

OSS!

Offline Marquinhos

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #2 Online: Outubro 03, 2012, 13:01:32 »
Eu gostaria de saber pra que serve luta de solo em um combate de grupo. Vá para o chão e será pisoteado pelos companheiros de seu adversário...

Luta (ou esportes de luta) é uma coisa, Combate (guerra) é outra e Auto-defesa civil é uma outra ainda mais distinta. Claro que há alguma interseção, mas é bem pequena...

Karate é um sistema de auto-defesa civil e originalmente desenhado para guarda-costas.

Acho que ensinam essas coisas que citou nas forças armadas, mais pra gerar alguma confiança no soldado do que pra ser usado efetivamente... não sei...

OSS!
Marcos Piolla - OSS!
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空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
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Shoto - Funakoshi

Offline patropi

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #3 Online: Outubro 03, 2012, 13:24:57 »
Olá Marquinhos!

Do Manual de Combatives que o US Army está ensinando as FOrças de Auto-Defesa do Japão:

1-4 Safety
d. Chokes. Chokes are the best way to end a fight. They are the most effective way to incapacitate an enemy and, with supervision, are also enough to apply in training exactly as on the battlefield.
e. Joint Locks. In order to incapacitate an enemy, attacks should be directed against large joints such as the elbow, shoulder, or knee. Attacks on most of these joints are very painful long before causing any injury, which allos full-force training to be conducted without significant risk of injury. The exceptions are wrist attacks and twisting knee attacks. The wrist is very easily damaged, and twisting the knee does not become painful until it is to late. Therefore, these attacks should be taught with great care and should not be allowed in sparring or competitions.
f. Striking. Striking is an inefficient way to incapacitate an enemy. Strikes are, however, an important part of an overall fight strategy and can be very effective in manipulating the opponent into unfavorable positions. Striking can be praticed with various types of protective padding such as boxing gloves. Defence can be practiced using reduced force blows. Training should be continuously focused on the realities of fighting.

Então Marquinhos esse é o pensamento do US Army e que vai ajudar os japoneses a atualizar seus manuais.

OSS!


Offline patropi

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #4 Online: Outubro 03, 2012, 13:44:02 »
Bom vídeo das Forças de Auto-Defesa do Japão: .

OSS!

Offline GEM

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #5 Online: Outubro 03, 2012, 13:47:12 »
Nos USA cada força tem sua técnica. Os Marines (aprox. Fuzileiros) usavam um tal LINE que foi descontinuado entre outros motivos porque era letal demais  ??? ???. Substituiram pelo MCMAP que também usa muito Brazilian JiuJitsu.

OSS!

Era letal demais? :o Então quer dizer que o US Army quer matar, mas só um pouquinho? ??? ::) ;D
Karate Wado Ryu

Offline Tsuki

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #6 Online: Outubro 03, 2012, 13:53:55 »
Nos USA cada força tem sua técnica. Os Marines (aprox. Fuzileiros) usavam um tal LINE que foi descontinuado entre outros motivos porque era letal demais  ??? ???. Substituiram pelo MCMAP que também usa muito Brazilian JiuJitsu.

OSS!

Era letal demais? :o Então quer dizer que o US Army quer matar, mas só um pouquinho? ??? ::) ;D


Hã?  ??? ??? ???
Oq define um bom Karateka segundo Shoshin Nagamine:

"Punho infernal, coração santo."


Offline patropi

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #7 Online: Outubro 03, 2012, 13:58:31 »
Olá GEM!
Acredite se quiser!

"Eventually these different techniques evolved into the LINE System in the early 1980s. Later, the system was found to be lacking in flexibility and techniques for use in situations that did not require lethal force, such as peacekeeping operations. The Marine Corps began searching for a more effective system. The result was the Marine Corps Close Combat training Program implemented in 1997–1999. MCMAP was implemented as part of a Commandant of the Marine Corps initiative in summer 2000. Commandant James L. Jones assigned Lieutenant Colonel George Bristol and Master Gunnery Sergeant Cardo Urso, with almost 70 years of martial arts experience between them, to establish the MCMAP curriculum to be taught at the Martial Arts Center of Excellence (MACE)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Martial_Arts_Program

Eu li em outros lugares mas nao lembro qual documento de que força falando dos novos tempos, da paz, etc.

A minha opinião é que viram que o tal LINE era muito complicado de aprender e com o BJJ aparecendo no UFC, eles decidiram rever tudo. Nos USA houve um boom do BJJ por causa das vitórias dos Gracie!

E houve influencias do esquema de defesa das Forças de Israel. Como falei em outr lugar, a tropa usa um sistema simples (Krav Maga) e a elite usa um sistema mais complexo (Kapap) já que treinam o dia todo todo dia. Só que uma tropa de elite é cara e difícil de manter...

Os estudos que li do US Army foram bem completos avaliando as artes e técnicas disponíveis. Aprendi até sobre a história da Rússia por causa do Systema e do Sambo!

OSS!

Offline GUICOMES

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #8 Online: Outubro 03, 2012, 14:02:05 »
Bom, acho que no karate, pelo menos o meu, não tem clinch, quedas e solo. Isso tenho que buscar por fora. Mas um de nós sabe pouco sobre o assunto. Me diga uma técnica sequer presente nos outros karate que não tenha no Shotokan, para continuarmos a conversa.

Eu creio que muitos sistemas militares tenham alguma base em karate, como o Sambo e krav maga. Sobre ser Shotokan ou não, só poderia lhe pedir pra que pergunte ao Katsumoto do fórum.
Se não me engano o Shirai modelou o sistema e deu aulas por anos pra polícia da Itália e na Europa afora, como outros mestres, inclusive no Brasil.
No Japão, vai saber... Lá não tem crime. Mas tem aquele vídeo duns tiras que treinam Shotokan.
Tem um mestre  do Shotokan que deu aulas por 10 anos pro exército e polícia do Uruguai.
Sempre vi caras do Shotokan, tirando o Fumio Demura, e outros que não sejam dos estilos de Okinawa (não estou afirmando que sejam piores) metidos em curso pra militares. Talvez tenha sido pouca atenção.

Não sei se importa estarem revisando os métodos militares... Lá se aprende muito pouco, por isso tem que ser algo prático, além do que (na minha opinião) o melhor sistema de defesa atualmente se chama MMA.

Você treina wado ryu?
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
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Offline patropi

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #9 Online: Outubro 03, 2012, 14:09:55 »
Mas um de nós sabe pouco sobre o assunto. Me diga uma técnica sequer presente nos outros karate que não tenha no Shotokan, para continuarmos a conversa.

Olá GUICOMES!
Não entendi. Você está afirmando, perguntando ou o que?
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Offline Pedro

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #10 Online: Outubro 03, 2012, 14:14:15 »
Olá!
 Caro Guicomes, quem deu aulas para o exercito do Uruguai, foram o Okuda e o Carlão.
O proprio Yahara tem empresa de segurança e adaptou o Karate para fazer segurança de
empresários.
Não adianta ficar discutindo aqui esse tipo de coisas, ainda tem muita gente que não acredita no Karate que treina.
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Pedro 
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Offline patropi

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #11 Online: Outubro 03, 2012, 14:22:04 »
Olá Pedro!
Vi que você gosta de indiretas mas eu prefiro falar diretamente. Não duvido do meu karate ou mesmo do kenpo que aprendi (isso existe!).
A questão é que para mim o karate esportivo não basta como técnica de defesa pessoal e o karate tradicional menos ainda.
Se eu não acredito no meu karate o que você tem a dizer dos japoneses buscarem atualizar sua defesa pessoal com os Estados Unidos? Será que o Exército Japonês sabe menos de combate que você ou qualquer outro aqui?

Já discuti esse assunto várias vezes aqui e você disse que não tem paciência de ler todas as mensagens. Então paciência. Se não lê não pode criticar.

Quem sabe mais de combate? Os artistas marciais desse forum ou especialistas em combate experimentados nas Guerras do Iraque e Afeganistão e a guerra diária entre Israel e todo o resto do Oriente Médio?

Uma coisa é morrer acreditando que só seu karate bastará para matar um agressor. Outra coisa é outras pessoas estudarem outras artes marciais e complementarem o próprio karate para serem mais completos.

Para mim fórum serve para dividir conhecimento. Até agora parece que alguns karatecas tem dificuldade em entender isso.

OSS!

Offline Pedro

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #12 Online: Outubro 03, 2012, 14:34:14 »
OLá!
 Caro Patropi, eu jamais escrevo ou falo por indiretas,
os que daqui me conhecem sabem disso.
Se Vc. leu meu post e achou que fosse uma carapuça
e a vestiu, lamento. Mas não falei para Vc. e nem para
qualquer um que postou nesse tópico.
Não sei como é o seu Karate e outras lutas que pratica, e tampouco me interessa,
espero que seja bom, pois assim sempre acho o de todos.
E por falar em indireta, leia a ultima linha da sua postagem.
Agora por favor me poupe dessa discussão.
Oss
Pedro
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Offline GUICOMES

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #13 Online: Outubro 03, 2012, 14:40:27 »
Se eu não acredito no meu karate o que você tem a dizer dos japoneses buscarem atualizar sua defesa pessoal com os Estados Unidos? Será que o Exército Japonês sabe menos de combate que você ou qualquer outro aqui?

Nem todo japonês é karateka. Fosse assim, porque voê não está defendendo a capoeira como método completo?

Olá GUICOMES!
Não entendi. Você está afirmando, perguntando ou o que?
OSS!

Lhe pergunto,pois se não entendi errado, você tem de certa forma afirmado que o Shotokan é incompleto e esportivo por natureza, ao contrário dos estilos de Okinawa. Se for isto, vamos discutir quais técnicas são inferiores ou inexistentes no no Shotokan.

oss
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Offline GUICOMES

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Re:Karate e Forças Armadas
« Resposta #14 Online: Outubro 03, 2012, 14:45:30 »
Olá!
 Caro Guicomes, quem deu aulas para o exercito do Uruguai, foram o Okuda e o Carlão.
O proprio Yahara tem empresa de segurança e adaptou o Karate para fazer segurança de
empresários.
Não adianta ficar discutindo aqui esse tipo de coisas, ainda tem muita gente que não acredita no Karate que treina.
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Pedro 

Eu já sabia Pedro, obrigado por participar. As vezes omito alguns nomes os quais respeito mais, para que não fiquem rolando pelo fórum. Aliás, tenho coisas para perguntar em telefone.
Vou sumir daqui por mais uns dias.
um abraço a todos.
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