Autor Tópico: APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.  (Lida 43197 vezes)

Offline Pedro

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #75 Online: Janeiro 06, 2011, 09:28:17 »
Olá!
Se o oponente atacar com mae gueri, Vc. defende-se com guedan barai, não dá para contra atacar em oizuki avançando, pois quem o atacou em mae gueri irá novamente atacá-lo com guiako ou oizuki continuar avançando. deve-se contra atacar em guiaco ou trocar a perna e entrar com oizuki ou kizami. Por isso é bom que se treine o heian shodan no lugar, apenas trocando a perna.
Bunkai é bunkai, na real é outra coisa. Vcs. acham que quando alguem te soca fica com o braço parado e esticado não o recolhendo?
Oss
Pedro
Com o "Obi", amarre seu corpo ao seu espirito,e vai em frente.

A. HIGINO

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #76 Online: Janeiro 06, 2011, 14:36:56 »
OSS, Pedro Sensei...

Permita-me discordar da vossa afirmativa ao dizer que “não dá para contra-atacar OI-ZUKI avançando após a defesa GEDAN-BARAI contra MAE-GERI”.
....................

Como eu citei anteriormente, o erro está exatamente em confundirmos DEFINIR a técnica com PARAR após a técnica.
Por isso será importante o exposta abaixo:

A “definição real” de um golpe não é aquela que vemos ao ser demonstrada uma técnica, aonde a conclusão do golpe é tão tremenda que nitidamente notamos o corpo do praticante vibrar ao final da técnica. Isso é um condicionamento para desenvolver o KIMÊ.
Na “definição real” do golpe (em luta) somente o praticante a nota, é o ato de contrair-se e descontrair-se após o golpe recomeçando e terminando isso sistematicamente.

Logo...
Após um deslocamento a frente em GEDAN-BARAI, se, não houver parada na base, não haverá quebra da velocidade permitindo assim que um OI-ZUKI seja desferido em deslocamento contínuo, sem que haja a necessidade de encurtar o ataque ou trocar a perna em contrapasso.
Defesa e ataque executados em um só tempo, como se um fosse o prolongamento do outro.
Se ambas as técnicas forem executadas em ato contínuo, um segundo golpe advindo o oponente não terá tempo de sair.
Para desferirmos um Tzuki, necessariamente não precisamos estar com a base finalizada ou o pé totalmente apoiado no chão. Vai depender da distância que o oponente estiver.

Outra coisa...
Devemos lembrar que durante uma aplicação de KATA com um companheiro de treino, obviamente não afundamos o golpe, paramos 01 centímetro antes. Por isso é que muitas vezes o nosso braço não estica e a nossa base não afunda, ficando meia base.
Simplesmente porque estamos controlando o golpe para não atingirmos o companheiro de treino.
Agora... Ponha uma “sacola de pancada” no peito dele e faça a mesma aplicação para ver se não é totalmente diferente.
Não podemos julgar o golpe real pelo golpe controlado!
...........................

Jamais devemos vislumbrar as aplicações das técnicas do KATA com o mesmo fundamento das técnicas do KIHON, perfeitas, bem posturadas e finalizadas.
Em LUTA isso não ocorre e na aplicação do KATA idem.
Tudo é finalizado e recomeçado em frações se segundo, não dando tempo de definirmos posturas ou se elas estão no tamanho adequado ou se ficaram curtas.
A dinâmica da Aplicação do KATA deve ser idêntica a dinâmica da LUTA, deve ser feita como se estivesse lutando. Tamanho da base, distância, tudo isso vai depender principalmente do oponente, se ele é grande ou pequeno, rápido ou forte, movimenta-se ou é retilíneo.
A nossa técnica é que deve moldar-se ao oponente e não engessarmos o KATA como se a distância servisse para todas as compleições físicas.



OSS...

Offline yama

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #77 Online: Janeiro 06, 2011, 15:32:48 »
OSS, Pedro Sensei...

...........................

Jamais devemos vislumbrar as aplicações das técnicas do KATA com o mesmo fundamento das técnicas do KIHON, perfeitas, bem posturadas e finalizadas.
Em LUTA isso não ocorre e na aplicação do KATA idem.
Tudo é finalizado e recomeçado em frações se segundo, não dando tempo de definirmos posturas ou se elas estão no tamanho adequado ou se ficaram curtas.
A dinâmica da Aplicação do KATA deve ser idêntica a dinâmica da LUTA, deve ser feita como se estivesse lutando. Tamanho da base, distância, tudo isso vai depender principalmente do oponente, se ele é grande ou pequeno, rápido ou forte, movimenta-se ou é retilíneo.
A nossa técnica é que deve moldar-se ao oponente e não engessarmos o KATA como se a distância servisse para todas as compleições físicas.



OSS...



Oss Higino Sensei

é isso que Pedro Sensei quer dizer qdo afirma que devemos praticar o kata parado no lugar,não é a forma que se mantém(  Kihon ) e sim a continuidade do movimento.

as bases ficam para trás em prol da eficiência.

Oss
alberto
yama-Alberto S. Almeida

Dan

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #78 Online: Janeiro 06, 2011, 16:41:21 »
Lembro a todos que a aplicação "marciale" do Bunkai deve ser feita com a máxima eficiência, ou seja em realidade Kumite e não aplicação automática. Tudo é possível em Bunkai nas condições de permanecer altamente lógica e eficaz em chaves, atemis, projeções, etc... na realidade do Kata ou seja, um certe EMBUSEN não descritivo !...

Este é um exemplo de milhares de aplicações existentes :

    

Agora.... au boulot !!
« ltima modificao: Janeiro 06, 2011, 16:58:47 por Dan »

Offline CamelRider

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #79 Online: Janeiro 06, 2011, 17:23:08 »
Oss

Olá Sensei A. HIGINO,agora eu estou entendo melhor as aplicações de Kata depois das suas explicações.Mas eu fico na dúvida,porque videos de bunkai como esse prevalecem:



Eu já treinei o bunkai exatamente dessa forma algumas vezes,mas não via sentido nenhum em 70% dos movimentos, porque era feito como no kata mesmo(o atacante atacava e ficava parado ,vc defendia e ficava parado ) ,sem usar as técnicas continuamente, e outras coisas também, como atacar recuando, na parte dos ague uke,como vc já disse.

Então pq eles, q são mestres ,fazem de uma forma tão fantasiosa? Isso deixa muitas dúvidas e confusões em quem é iniciante ...

A. HIGINO

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #80 Online: Janeiro 06, 2011, 19:26:09 »
OSS, Camarada Dan...

Certamente nós temos concepção e conceito diferente sobre aplicação de KATA.
O vídeo por você postado apresenta uma variação ou “alternativa” para a aplicação do KATA.
No entanto gostaria de apresentar a definição de KATA ou Forma:
“Modo, jeito, maneira, sistema, método, estrutura coerente que segue determinado padrão, características das relações que constituem uma estrutura organizada segundo determinados princípios.”

Eu quero apenas ALERTAR que se as aplicações dos KATA fossem inerentes a cada praticante apresentar a sua própria interpretação, creio que não haveria a necessidade da existência de tantos KATA’s.
Bastaria 01 KATA com muitos movimentos e estaria tudo resolvido.
Cada um fazia a aplicação que quisesse desse KATA!

....................

Comentário sobre às aplicações apresentadas no vídeo postado pelo Camarada Dan:

LIBERAÇÃO DE APRESAMENTO DE PUNHO:
Eu pergunto a vocês...
Qual a lógica de segurar o braço do oponente podendo ao invés disso golpeá-lo com Tzuki?!
Vocês fariam isso durante um combate?
Então porque vocês acham que o seu oponente o seguraria dessa forma?

Essa técnica de liberação de apresamento funciona?
SIM FUNCIONA!
O QUE ESTÁ ERRADO É O CONTEXTO!
Desculpem, mas essa técnica é tão insignificante e de conhecimento notório que não haveria a necessidade de ser perpetuada em um KATA!

Vocês que assistem o MMA, me digam com sinceridade, vocês já viram alguém durante o combate tentar segurar sem mais nem menos o punho do oponente expondo a cabeça dessa forma?!
Por favor!
..........................

ALAVANCA COM AGE-UKE:
Peço a vocês que façam a aplicação da alavanca na articulação do cotovelo da mesma forma que é apresentado o vídeo postado pelo Camarada Dan (Aplicação da AGE-UKE).
Só funcionará se o seu adversário for muito inferior a você em compleição física!
Se tiver o mesmo porte físico, ela se torna ineficaz.
Isso acontece porque o braço que ergue não tem ângulo muscular para impingir tamanha força de erguer para promover a alavanca estando tão baixo.

Por favor, Sant’Anna Sensei e Camarada Farkatt, vocês que são peritos em alavancas vocês concordam com essa aplicação?

Acreditem-me, testei e não funcionou!

A técnica correta deve ser feita na altura normal da AGE-UKE.
É a mão que desce, oposta a da mão de defesa, que força o braço do oponente contra a defesa, promovendo o estrangulamento em forma de pancada.

Não tem mistério!


OSS...

A. HIGINO

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #81 Online: Janeiro 06, 2011, 19:29:39 »
OSS, CamelRider...

Quando “eu” faço a aplicação do HEIAN-SHODAN não vejo dificuldade alguma em desferir o GEDAN-BARAI seguido do OI-ZUKI sem que o oponente precise recuar.
Na verdade o oponente sequer consegue baixar a perna totalmente. E não é porque ele seja lento, mas porque o meu deslocamento é rápido ao ponto de não permitindo a retomada da sua postura de ataque.

Agora o que você salientou, sobre essa farsa nas aplicações de KATA que infelizmente ainda são perpetuadas, ocorre porque poucos erguem a voz para acabar com esse “peixe podre” vendido pelos japoneses que até hoje “ofende a nossa inteligência” como se tolos fossemos ao ponto de sequer testar essas aplicações para ver se realmente funcionam.


OSS...

A. HIGINO

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #82 Online: Janeiro 06, 2011, 20:05:57 »
OSS...

Esse vídeo foi postado em outro tópico pelo Camarada KATASHOTOKAN.
Eu o trouxe para esse tópico porque nele há algumas aplicações de KATA realmente dignas de se assistir.

!


OSS...

Dan

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #83 Online: Janeiro 06, 2011, 20:13:28 »
Quem pratica o estilo japonês conhecido e, o princípio do Bunkai, a aplicação original codificada dos movimentos de um determinado Kata, sabe perfeitamente......
Se é proibido (neste caso...) mudar o Kata (menos seja um perito) neste caso, para coincidir com Ô Sensei Chojun Miyagi, Ô Sensei Kenwa Mabuni e Ô Sensei Gichin Funakoshi......... no entanto, é perfeitamente legal e altamente recomendável para estabelecer a investigação e busca sobre Bunkai que oferecem absolutamente lado de possibilidades técnicas ilimitadas !!

Esse é o grande problema da concepção e conceito ou de qualquer farsa... seja em Kata A. HIGINO !

O Bunkai é a reação do adversário codificada sobre o comportamento das pessoas que exercem o Kata, que permite um melhor entendimento. O Bunkai é também a técnicas de interpretação. Além e melhor: a interpretação do "espírito" dessas técnicas das suas intenções, suas eventuais prorrogações, mas não expressa, voluntariamente ou não. Nem tudo é tão simples. O primeiro nível de leitura de um Kata certamente leva a uma interpretação mais óbvia e fácil de iluminar, para entender e, portanto, de reproduzir, e é acessível a todos (como você pode ver no vídeo que eu mas assegura !!...), mostrado durante as Papassagens de Graduações "DAN" e confirma as pessoas em sua certeza de progresso, entre as explicações racional e simples, bem definida, validada e "oficial".

Este A. HIGINO neste vídeo é o "Genji-bunkai", a interpretação tradicional (original) de um movimento claramente declinando, e sem surpresas. Isso pode ser suficiente. Por que não ?? É melhor que nada, ja que metada da gente não entende o Karatê ?!
Mas, além disso, há o "Kaishaku-bunkai" é um um novo nível de leitura, que requer muito mais pensamento, e cuja luz deve ser conquistada.
A necessidade de interpretação (compreensão) do sistema técnico a este nível, o que claramente estão faltando ligações (porque foi criado pelo designer do Kata, ou esquecido, ou incorrectamente transmitidos, ou até mesmo deliberadamente distorcida) de modo que hoje temos uma clareza continuamente a partir de uma extremidade a outra seqüência, solicitar assistência adicional ou o guardião, o mestre do código de acesso à verdade, ou uma série de pesquisas pessoais e imaginação, paciência, conhecimento das cruzes, e também a humildade para evitar cair na armadilha de ego e... do Bunkai falso !!

Ninguém jamais teve, em qualquer período da história em qualquer campo foi a solução para todos os problemas, ninguém tinha A verdade. Houve, simplesmente, pessoas que tentaram o melhor possível para entender o que eles achavam importante entender e é neste esforço que merece respeito, admiração, humildade e desejo de perpetuar a sua mensagem. O Bunkai é a mensagem dos antigos... O Bunkai  é a credibilidade de um gesto, para garantir a sua sobrevivência... O Bunkai ilumina o passado, presente e futuro na simplicidade de implementação e não na sua complexidade...

Quando as idéias foram absorvidas, as palavras deixam de existir. E um reflexo justo também que pode ser aplicado à idéia do Bunkai. O gesto é um dos Kata por trás da qual temos que encontrar o espírito da Arte e na sua simplicidade... Não necessariamente uma técnica de pensamento para lutar como na eficienca, do MMA, do Vale tudo, do Freefight, do K-1, etc... que podem ser antiético, contrariamente a todos os valores do Arte ou do esporte que tentamos defender, em qualquer forma, no sentido literal da palavra !

O importante em qualquer Arte Marcial é cultivar a arte de transformar o corpo obedece à mente, isto é Karada no seishin o shite jitsu narashimeru Jujun... isto é Bushido...

Oss
« ltima modificao: Janeiro 06, 2011, 21:32:20 por Dan »

Offline Farkatt

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #84 Online: Janeiro 07, 2011, 00:34:47 »

Citar
Eu quero apenas ALERTAR que se as aplicações dos KATA fossem inerentes a cada praticante apresentar a sua própria interpretação, creio que não haveria a necessidade da existência de tantos KATA’s.

Apesar de concordar com o Dan que diz que num determinado estágio, é válido estudar alguma variação do kata para efeito didático, na prática eu concordo com o Higino. Não vejo sentido em "inventar" algo menos eficiente do que o que já existe provado e aprovado.

Citar
Qual a lógica de segurar o braço do oponente podendo ao invés disso golpeá-lo com Tzuki?!
Vocês fariam isso durante um combate?
No caso do vídeo postado, realmente não tem lógica nenhuma, já que a postura nele é de um combate, com ambos os participantes focados em um combate. A apresamento de punho é algo que ocorre numa situação de defesa pessoal, geralmente com um leigo ou alguém que não espera reação efetuando-o.


Citar
Essa técnica de liberação de apresamento funciona?
SIM FUNCIONA!
O QUE ESTÁ ERRADO É O CONTEXTO!
No caso o que eu entendi é que nunca se tentaria um apresamento desses no meio de um combate, logo após um soco, mas o treino da soltura de um apresamento desses pode muito bem ser treinada num kata, no contexto correto, como vc bem cita

Citar
Desculpem, mas essa técnica é tão insignificante e de conhecimento notório que não haveria a necessidade de ser perpetuada em um KATA!

Aí minha inexperiencia em karate pode estar me cegando, mas eu acho que o kata tem sim que ter aplicações banais tanto quanto complicadas, lembrando que o que me ensinaram é que só se treinava karate antigamente com kata, entao tinha que ter o máximo de técnicas previstas para perpetuar.

Citar
Vocês que assistem o MMA, me digam com sinceridade, vocês já viram alguém durante o combate tentar segurar sem mais nem menos o punho do oponente expondo a cabeça dessa forma?!
Por favor!

Entendo o que vc quiz dizer no contexto desse filme postado, que aliás tem muita coisa boa também, mas acho que não é o caso de comparar um apresamento que deveria ser usado apenas como iniciador de uma defesa pessoal simples com um combate estabelecido entre dois lutadores, como é o caso do UFC, mas entendo o que vc falou, no vídeo ele está metido dentro desse contexto, ou nos leva a crer nisso.
..........................

Citar
ALAVANCA COM AGE-UKE:

Por favor, Sant’Anna Sensei e Camarada Farkatt, vocês que são peritos em alavancas vocês concordam com essa aplicação?

Higino Sensei, ao contrário de Roberto Sensei, eu não sou perito de jeito nenhum, me tire dessa :)
Mas concordo com você, isso não funciona assim. Um ude-garami desses só funciona com o braço esticado assim se a "chave" estiver bem fechada com os dois braços sendo usados, no ponto correto do cotovelo e mesmo assim, tendo uma disparidade física grande ou demorando muito, a mágica falha e o camarada se solta.

Citar
Acreditem-me, testei e não funcionou!

A técnica correta deve ser feita na altura normal da AGE-UKE.
É a mão que desce, oposta a da mão de defesa, que força o braço do oponente contra a defesa, promovendo o estrangulamento em forma de pancada.

Não tem mistério!

É o que Kawamura Sensei sempre diz: "numa defesa pessoal o oponente não espera reação"
e eu completo, se esperar, então não é defesa pessoal é combate normal. Da forma que vc descreveu, mesmo sendo mais eficiente do que o mostrado no vídeo, basta o oponente estar esperando o golpe contra o cotovelo para frustrá-lo... Se é que eu entendí direito... isso é conversa pra "pé de tatame" por forum fica esquisito...


A. HIGINO

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #85 Online: Janeiro 07, 2011, 08:16:27 »
OSS, Camarada Karatê-Dôkas...

Certamente o “Camarada Shaolin”, que é especialista na Arte do Kung Fu, possa me corrigir ou confirmar o que eu vou expor:
O Estilo Tai-Chi-Chuan de Kung Fu, tem as aplicações dos seus KATI’s inalteradas desde as antiguidades até os nossos dias.
As formas eram o único meio dos Antigos Mestres perpetuarem o seu conhecimento em técnicas que eles consideravam importantíssimas.
Quando modificamos essas técnicas, a nosso bel prazer, o conteúdo original jamais será conhecido pela posteridade.
Sendo substituída essas técnicas por aplicações esdrúxulas, infantis e fantasiosas que sabemos muito bem que jamais funcionarão em combate.

Mas eu deverasmente devo de estar equivocado!
O certo deve ser a fantasia!
E o errado deve ser o certo!


OSS...
« ltima modificao: Janeiro 07, 2011, 12:03:46 por A. HIGINO »

Offline katsumoto

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #86 Online: Janeiro 07, 2011, 11:16:33 »
Pra mim, Kata é Kata e nao prepara para a luta.
Quem quer lutar tem que treinar Kumite.
Kata é tempo pro cerebro e para treinar os deslocamentos do Karate do.
Até recentemente a JKA NUNCA se preocupou em treinamento de Bunkai, nem no treionamento dos Kenshusei.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline Shaolin do Norte

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #87 Online: Janeiro 07, 2011, 17:28:33 »
Srs,

Venho a treinando Shotokan a mais de um ano e  percebo algumas semelhanças com o Shaolin e até algumas vantagens em determinados métodos de treinamento. Um deles certamente é o Kata Shotokan quando comparado a um Kati Shaolin.

Acredito que o Kati, bem como o Kata, condiciona o lutador a aplicação de uma determinada sequência mediante a uma respectiva situação. Quando se realizam os movimentos com vontade, concentrado e repetidas vezes, isso possibilita ao lutador  em um combate, aplicar, quase involuntariamente como por instinto. Como disse Sant Anna Sensei, de nada serve se não treinar o combate EM UM COMBATE!

O problema é do kati é que hoje na maioria dos praticantes hoje de Kung Fu o treinam sem sentido, apenas por ser bonito, isso é culpa dos professores estão ensinado como uma simples coreografia. Logo ou o aluno é um autodidata que procura entender o que está fazendo e para isso o cara tem que ser acima da média, ou ele vai sair se mexendo para lá e para cá, chutando dando cambalhotas como o Jeck Chan sem saber para que serve isso. O Kati, geralmente é muito mais longo que um Kata e para que você entenda uma sequência tão longa de movimentos o cara deve estar respirando Kung Fu. Acho que o jeito mais simples é virando monge e ficando isolados do mundo e explica o porque do método deles ser assim. O Kata, por ser mais objetivo e curto, facilita o treinamento e acaba em alguns momentos, sendo mais eficiente.

Em fim, Kati ou Kata não são artes marciais. São apenas uma pequena parcela de um conjunto sutil que compõe a arte.

Oss
      Gustavo

A. HIGINO

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #88 Online: Janeiro 07, 2011, 22:17:48 »
OSS...

Antigamente era apenas KATA e KUMITÊ.
Os praticantes de Karatê-Dô se preparavam para o combate treinando apenas KATA.
E lutavam muito!
Isto é um fato inquestionável, narrados em todos os livros de Karatê.
Óbvio que com a modernidade vieram outros métodos que contribuíram muito para melhorarmos a nossa técnica para enfrentarmos o Combate.

KATA é um método milenar de se treinar técnicas de combate SOZINHO e em qualquer lugar, e nada nesse mundo se apresentou como mais eficaz que o KATA para essa finalidade.


OSS...

Offline bruno_leite

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Re:APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.
« Resposta #89 Online: Janeiro 16, 2011, 14:43:53 »
Lembro a todos que a aplicação "marciale" do Bunkai deve ser feita com a máxima eficiência, ou seja em realidade Kumite e não aplicação automática. Tudo é possível em Bunkai nas condições de permanecer altamente lógica e eficaz em chaves, atemis, projeções, etc... na realidade do Kata ou seja, um certe EMBUSEN não descritivo !...

Este é um exemplo de milhares de aplicações existentes :

    

Agora.... au boulot !!

Gostei bastante desta aplicação... Só acho que a chave com agi uke deveria aprisionar a mão (como foi feito), mas a tensão deveria ser no cotovelo do adversário... isso num movimento brusco, na intenção de quebrar mesmo,  pois se o defensor for usar apenas como chave para imobilização, é muito fácil de sair... Mas mesmo assim, gostei do vídeo...
« ltima modificao: Janeiro 16, 2011, 15:01:37 por bruno_leite »
"A victória depende da habilidade que temos em distinguir as vulnerabilidades, naqueles que pensam que são invulneráveis."
Gichin Funakoshi